Δ. Καραγεωργόπουλος: Με την είσοδο της τεχνητής νοημοσύνης AI τα πράγματα δυσκολεύουν περισσότερο για όσους θέλουν να συνδικαλιστούν

Λίγες ημέρες μετά την ψήφιση του νέου εργασιακού νομοσχεδίου που έφερε προς ψήφιση στη Βουλή ο Υπουργός Εργασίας Άδωνις Γεωργιάδης, προκαλώντας ποικίλες αντιδράσεις στον κόσμο της εργασίας, το Kentroaristera απευθύνθηκε στον κ. Δημήτρη Καραγεωργόπουλο, Εκπρόσωπο Τύπου της ΓΣΕΕ, ένα θεσμό που συνιστά την κορυφαία συνδικαλιστική οργάνωση των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα. Ζητήσαμε την άποψή του για όλα τα φλέγοντα ζητήματα που άπτονται της καθημερινότητας των εργαζομένων, των προοπτικών του συνδικαλιστικού κινήματος και της εθνικής οικονομίας. Η συνάντησή μας έγινε στα γραφεία της ΓΣΕΕ, στο δεύτερο όροφο του ιστορικού κτιρίου και ομολογούμε ότι εντυπωσιαστήκαμε από την αρχιτεκτονική του χώρου. Από τη συζήτησή μας προέκυψαν αρκετά ενδιαφέρουσες απαντήσεις που δίνουν “στίγμα” για το πως το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα αντιλαμβάνεται το παρόν και το μέλλον της εργασίας και πως σκοπεύει να προσαρμοστεί σε ένα διαρκώς μεταβαλλόμενο εργασιακό περιβάλλον με καταιγιστικές εξελίξεις στον τρόπο οργάνωσης και παρακολούθησης της εργασίας.

Πάμε λοιπόν να δούμε πως τοποθετείται ο εκπρόσωπος τύπου της ΓΣΕΕ στα ερωτήματά μας.

Κύριε Καραγεωργόπουλε, η κρίση κόστους ζωής αποτελεί το βασικότερο κίνδυνο για κάθε Έλληνα πολίτη. Τα συνδικάτα όμως φαίνεται να διακατέχονται από έλλειψη εγρήγορσης, παρουσιάζοντας μηδενικά αντανακλαστικά απέναντι στο πληθωρισμό της απληστίας. Πιστεύετε ότι το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα οφείλει να ανταποκριθεί και να διεκδικήσει πιο δυναμικά τον τερματισμό αυτής της κατάστασης; Ποια η στάση των εργατικών συνδικάτων σε άλλες χώρες;

Στην Ελλάδα οι περισσότεροι θεωρούν ότι η γη γυρίζει γύρω από τη χώρα μας. Δεν είναι όμως έτσι. Είμαστε μέρος ενός παγκόσμιου οικοσυστήματος και όσο και να μην το θέλουμε, οι εξελίξεις και οι αποφάσεις που λαμβάνονται σε Παγκόσμιο και Πανευρωπαϊκό επίπεδο μας επηρεάζουν σημαντικά. Το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα κάνει ότι μπορεί με όσες δυνάμεις διαθέτει. Έχουμε ρίξει όλες μας τις δυνάμεις στην ανάδειξη όλων αυτών των καταχρηστικών συμπεριφορών. Σε καθημερινή βάση παλεύουμε με το σύνολο των δομών μας, ώστε να πιέσουμε την πολιτεία να λάβει μέτρα κατά της αισχροκέρδειας. Η αποτελεσματική όμως αντιμετώπιση αυτών των φαινομένων δεν εξαρτάται μόνο από τη δράση των συνδικάτων. Υπάρχει εκλεγμένη Κυβέρνηση στη χώρα. Τα συνδικάτα είναι ομάδες κοινωνικής πίεσης και διεκδίκησης. Αν με ρωτάτε τι παραπάνω μπορούμε να κάνουμε, θα σας απαντήσω ότι μετά από χρόνια πολιτικών λιτότητας, με αποκορύφωμα την καταστροφική αντιμετώπιση της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής και οικονομικής κρίσης του 2008 και τις μετέπειτα εθνικές παλινωδίες στην αντιμετώπιση της δικής μας κρίσης χρέους, αλλά και τις κοινωνικές και οικονομικές συνέπειες της πανδημίας COVID, συνδυαστικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία, ίσως θα πρέπει σε πανευρωπαϊκό επίπεδο τα συνδικάτα να στοχεύσουν σε πιο αποτελεσματικές και αλληλέγγυες πολιτικές. Κι αυτό απαιτεί καλύτερο συντονισμό εντός και εκτός χώρας.

Γιατί το λέτε αυτό; Η απάντησή σας μάλλον σαν υπεκφυγή ακούγεται. Τι σχέση έχει η Ευρώπη με την εθνική οικονομική πολιτική;

Το λέω αυτό διότι αυτή την περίοδο βρίσκεται σε εξέλιξη η πρόταση της  Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την αναθεώρηση της οικονομικής διακυβέρνησης και του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης, που εφόσον γίνει αποδεκτή θα ωθήσει τα εθνικά μας συστήματα προς περιοριστικές πολιτικές που εμποδίζουν τις αναγκαίες οικονομικές και κοινωνικές επενδύσεις. Το ευρωπαϊκό συνδικαλιστικό κίνημα καλείται να κινητοποιηθεί στον αγώνα για αλληλεγγύη, για ευρωπαϊκά χρηματοδοτικά εργαλεία που στηρίζουν τη βιώσιμη ανάπτυξη, την απασχόληση και για μια οικονομία που δίνει απτά αποτελέσματα στους εργαζόμενους, για υψηλότερους μισθούς και ποιοτικές θέσεις εργασίας, για μεγαλύτερη κοινωνική προστασία, για επενδύσεις σε ποιοτικές δημόσιες υπηρεσίες που εγγυώνται τα δικαιώματα του πολίτη, για ισχυρές συλλογικές διαπραγματεύσεις και για κοινωνικό διάλογο. Για τα δικαιώματα των συνδικάτων και των εργαζομένων, για την αύξηση των δημόσιων επενδύσεων στις βιομηχανικές μετατροπές, για μια φορολογική πολιτική δίκαιη και αναδιανεμητική.

Θεωρείτε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία επηρεάζει τις ζωές των Ευρωπαίων πολιτών και των εργαζομένων; Τι έχετε να απαντήσετε σε όλους εκείνους που ισχυρίζονται ότι κάποιοι λίγοι πλουτίζουν σε βάρος των πολλών, χρησιμοποιώντας ως πρόσχημα τον Ρωσο-Ουκρανικό πόλεμο;

Οι ανεπαρκείς απαντήσεις της Ευρώπης στις οικονομικές συνέπειες της ρωσικής επίθεσης κατά της Ουκρανίας και της αυξανόμενης κρίσης κόστους ζωής, καθώς και η έλλειψη κοινωνικών προϋποθέσεων στο βιομηχανικό σχέδιο της Ευρωπαϊκής Πράσινης Συμφωνίας, απειλούν να ανατρέψουν την πρόοδο που επιτεύχθηκε πρόσφατα και καταδεικνύουν έλλειψη αλληλεγγύης. Εν τω μεταξύ, οι μισθοί μειώθηκαν δραματικά και οι πραγματικοί μισθοί υπολείπονται κατά πολύ του πληθωρισμού, κυρίως λόγω των επιπλέον κερδών και όχι των μισθολογικών αυξήσεων. Οι πραγματικοί μισθοί της πλειονότητας των εργαζομένων είχαν ήδη μειωθεί στην κρίση του κορωνοϊού. Δεν έχουμε δει μια τόσο καταστροφική εξέλιξη εδώ και πολύ καιρό. Με τη μαζική μείωση των μισθών, λαμβάνει χώρα μια τεράστια αναδιανομή από την εργασία στο κεφάλαιο. Η ζημιά αυτής της κρίσης του κόστους ζωής, με πρόφαση τον πόλεμο, έχει επιδεινωθεί και από τις επιθέσεις στα συνδικαλιστικά δικαιώματα και τις συνθήκες εργασίας, ενώ οι προσπάθειες ποινικοποίησης της συνδικαλιστικής αλληλεγγύης είναι όλο και πιο ανησυχητικές.

Βλέπουμε όμως ότι οι εργαζόμενοι σε πανευρωπαϊκό επίπεδο κινητοποιούνται. Στην Ελλάδα; Δεν είδαμε κάποια σημαντική αντίδραση στο πρόσφατο εργασιακό νομοσχέδιο.

Τους τελευταίους μήνες, εργαζόμενοι και συνταξιούχοι βγαίνουν στους δρόμους σε όλη την Ευρώπη με τους ίδιους στόχους: για αυξήσεις μισθών, για ασφαλή, αξιοπρεπή και σταθερή και όχι πλέον επισφαλή εργασία, για δημόσιες επενδύσεις, για δίκαιες συντάξεις, για την υπεράσπιση της εκπαίδευσης, της υγείας, της περίθαλψης και των δημόσιων υπηρεσιών, για ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα που λαμβάνει υπόψιν ποιος είναι πλουσιότερος, ποιος κερδοσκοπεί· για ίσα δικαιώματα και μισθούς μεταξύ ανδρών και γυναικών, ιδίως καθώς οι γυναίκες έχουν επηρεαστεί δυσανάλογα από τη λιτότητα και τις περικοπές· για ένα νέο μοντέλο ευρωπαϊκής ανάπτυξης βασισμένο στη δίκαιη μετάβαση, την κοινωνική δικαιοσύνη, την ισότητα, την ένταξη, την πραγματική δημοκρατία ξεκινώντας από τον χώρο εργασίας.

Για να απαντήσω τώρα και πιο ειδικά. Και στη χώρα μας τα συνδικάτα κινητοποιούνται. Δεν είναι ορθή η εικόνα που μεταφέρεται μέσω του ερωτήματος σας. Τα παραπάνω αιτήματα των ευρωπαίων εργαζομένων είναι ενταγμένα και στο δικό μας διεκδικητικό πλαίσιο, το οποίο θα εμπλουτιστεί το αμέσως προσεχές διάστημα και από τη διεκδίκηση ενός ολιστικού σχεδίου ανασυγκρότησης των πληγεισών περιοχών. Η Ρόδος, ο Έβρος και η Εύβοια που κατακάηκαν το περασμένο καλοκαίρι, όπως και οι πόλεις της πλημμυρισμένης Θεσσαλίας, δεν είναι εκτός του πεδίου άσκησης πολιτικοσυνδικαλιστικής πίεσης των συνδικάτων. Επίσης, η στόχευσή μας για επαναφορά των ελεύθερων συλλογικών διαπραγματεύσεων παντού, με αιχμή του δόρατος την επαναφορά της Εθνικής Γενικής Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας στα χέρια των κοινωνικών εταίρων, συνιστά μια πάρα πολύ δυνατή στόχευση από την οποία δεν παρεκκλίνουμε ούτε σπιθαμή.  Απλά ως συνδικάτα έχουμε το δικό μας ανεξάρτητο και ακηδεμόνευτο προγραμματισμό. Ναι μεν είμαστε ένα συνδικαλιστικό όργανο που διέπεται από δημοκρατικό – παραταξιακό πλουραλισμό, αλλά δεν μπορούμε να μετατραπούμε σε βραχίονα των κομμάτων και των επιδιώξεών τους.

Τα τραπεζικά επιτόκια διαρκώς ανεβαίνουν. Πιστεύετε ότι αυτό συνιστά πρόβλημα για τα νοικοκυριά; Από την άλλη το πρόβλημα στέγασης διαρκώς διογκώνεται, με ολοένα και περισσότερους πολίτες, κυρίως νέους και νέες να αδυνατούν να ονειρευτούν ένα δικό τους σπίτι. Ποια η αντίδραση και ποια η πρόταση των συνδικάτων;

Θέσατε πολλά ζητήματα μαζί και θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο καλύτερα μπορώ. Είναι μεγάλο λάθος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας η αύξηση των επιτοκίων διότι κάτι τέτοιο βλάπτει σοβαρά τους εργαζόμενους – δανειολήπτες και θα ανοίξει το δρόμο για ύφεση το επόμενο έτος. Τα στοιχεία της ίδιας της ΕΚΤ δείχνουν ότι η αύξηση των τιμών οφείλεται κυρίως στη διόγκωση του εταιρικού κέρδους και τα επιτόκια ρεκόρ δεν θα κάνουν τίποτα για να το σταματήσουν αυτό. Αντίθετα, η απόφαση αύξησης των επιτοκίων θα κάνει τη ζωή δυσκολότερη για τους εργαζόμενους που αγωνίζονται, που δεν μπορούν να αντέξουν οικονομικά και θα μας φέρει πιο κοντά σε μια άλλη ύφεση που θα καταστρέψει τις θέσεις εργασίας, πνίγοντας τις επενδύσεις που απαιτούνται απεγνωσμένα για την αύξηση της παραγωγικότητας και την πράσινη οικονομία. Οι μόνοι κερδισμένοι είναι οι πλούσιοι μέτοχοι μεγάλων τραπεζών. Δεν είναι τυχαίο ότι οι τράπεζες αντιπροσώπευαν το ήμισυ της παγκόσμιας αύξησης των μερισμάτων το δεύτερο τρίμηνο του 2023, καθώς τα αυξανόμενα επιτόκια αύξησαν τα περιθώρια κέρδους. Εκτιμώ ότι είναι καιρός οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής να σταματήσουν να επενδύουν στις τσέπες των τραπεζιτών σε βάρος των απλών ανθρώπων και να αντιμετωπίσουν την πραγματική αιτία αυτής της κρίσης, αποφασίζοντας φόρους στα υπερβολικά κέρδη που οδηγούν τον πληθωρισμό της απληστίας.

Σε ότι έχει να κάνει με τη στεγαστική κρίση θεωρώ ότι η Κυβέρνηση δεν κάνει όσα θα μπορούσε να κάνει στον τομέα αυτό. Η παροχή της στέγης αποτελεί υποχρέωση της πολιτείας και υπάγεται στον τομέα της κρατικής κοινωνικής πολιτικής. Το Ταμείο Ανάκαμψης δεν θεωρήθηκε στρατηγική ευκαιρία για την αντιμετώπιση του στεγαστικού προβλήματος στην χώρα μας, τη στιγμή που η δυναμική στον κλάδο της «κοινωνικής» κατοικίας είναι μηδενική.  Απαιτείται να λάβουμε σοβαρά υπόψη και να κατανοήσουμε ότι το προσαυξημένο κόστος στέγασης δεν αφορά πλέον αποκλειστικά τα κατώτερα οικονομικά στρώματα που βρίσκονται κοντά στον κίνδυνο φτώχειας ή τα ευάλωτα οικονομικά νοικοκυριά ή μόνο τους νέους ηλικιακά, πλήττει και άτομα των οποίων τα εισοδήματα είναι, αφενός υψηλότερα, αφετέρου όμως, πολύ χαμηλά για να μπορούν να στεγαστούν υπό τις συνθήκες της ιδιωτικής αγοράς. Κατά την άποψή μου απαιτούνται άμεσα διευρυμένες πολιτικές στέγασης, πολιτικές με διεύρυνση των δικαιούχων, με στόχο την αναχαίτηση του κόστους την επόμενη ημέρα και τη προσβασιμότητα σε αγορά κατοικίας, αλλά, παράλληλα και πολιτικές με υλοποίηση 2-3 ετών, καθώς και μέτρα που θα «προστατεύουν» την ιδιοκτησία υπό συνθήκες μη υγιούς οικονομικού περιβάλλοντος.

Δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω για την επόμενη μέρα στο ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα. Ο κόσμος αλλάζει, οι εργασιακές σχέσεις αλλάζουν. Οι ψηφιακές πλατφόρμες διαρρηγνύουν τον παραδοσιακό τρόπο οργάνωσης της εργασίας. Εσείς πως σκοπεύετε να αντιμετωπίσετε τις νέες προκλήσεις; Δεν σας κρύβω ότι συνομιλώντας τις προάλλες με μεταπτυχιακούς φοιτητές σε μια εκδήλωση για το AI, οι περισσότεροι αγνοούσαν την ύπαρξη της ΓΣΕΕ.

Θα ξεκινήσω από το τελευταίο που έχει να κάνει με την μειωμένη απήχηση στις νεότερες γενιές και δη στους νέους επιστήμονες. Είναι γεγονός ότι σε αυτές τις ηλικιακές κατηγορίες υστερούμε δημοφιλίας και την αποκλειστική ευθύνη την έχουμε εμείς. Οι δυσκολίες που αντιμετώπισε το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα την περασμένη δεκαετία, με την οικονομική κρίση και τα μνημόνια, διέκοψαν βίαια τη -φυσιολογική- διαδικασία ανακυτάρωσης στο εσωτερικό των συνδικάτων. Δημιουργήθηκε, δίχως να αποτελεί επιδίωξή μας, ένα ηλικιακό χάσμα το οποίο έχει όμως τη δική του εξήγηση. Τα πρώτα θύματα της οικονομικής κρίσης ήταν οι νέοι και οι γυναίκες. Εκεί τα ποσοστά ανεργίας ξεπέρασαν το ποσοστό του 50%, πολλοί νέοι έφυγαν για το εξωτερικό και όπως ήταν αναμενόμενο ολοένα και λιγότεροι εγγράφονταν ως μέλη στα σωματεία και ακόμα λιγότεροι ενεργοποιούνταν συνδικαλιστικά. Έτσι, το σύστημα σταμάτησε την ανατροφοδότησή του με νέα στελέχη στη συνδικαλιστική ιεραρχία. Από την άλλη έχουμε και εμείς τις δικές παθογένειες. Αν αναλογιστεί κανείς ότι ο νεότερος ηλικιακά στη διοίκηση της ΓΣΕΕ είναι άνω των 45 ετών, αυτό από μόνο του λέει πολλά. Καταβάλλουμε όμως σημαντικές προσπάθειες στην κατεύθυνση της ανανέωσης και κυρίως της επαφής μας τους νέους και τις νέες.

Το ελληνικό συνδικαλιστικό κίνημα βρίσκεται τα τελευταία χρόνια σε μια διαδικασία μετασχηματισμού του. Θα έλεγα όχι με τους ρυθμούς που όλοι θα επιθυμούσαμε, αλλά σας διαβεβαιώ ότι αυτή η διαδικασία έχει ξεκινήσει και νομοτελειακά θα ολοκληρωθεί. Χρησιμοποιώ τη λέξη «νομοτελειακά» διότι είτε το θέλουμε εμείς, είτε όχι, οι εξελίξεις είναι τέτοιες που αν εμείς δεν το κάνουμε θα μας ξεπεράσουν. Είναι γεγονός ότι οι ψηφιακές πλατφόρμες έρχονται να αλλάξουν τον τρόπο παροχής εργασίας και τώρα με την είσοδο της τεχνητής νοημοσύνης AI τα πράγματα δυσκολεύουν περισσότερο για όσους εργαζόμενους θέλουν να συνδικαλιστούν, να διεκδικήσουν δικαιώματα, να παλέψουν για τη βελτίωση των όρων και των συνθηκών εργασίας τους. Θυμάμαι πριν από 5 χρόνια σ’ ένα εκπαιδευτικό βίντεο της Amazon που διέρρευσε, οι διευθυντές εκπαιδεύονταν να προσέχουν για τυχόν προειδοποιητικά σημάδια πρώιμων συνδικαλιστικών δράσεων. Σε αυτό το βίντεο η Amazon έλεγε στους διευθυντές να  χρησιμοποιούν κάμερες παρακολούθησης έξω από τις αποθήκες της για να εντοπίζουν υπαλλήλους που παραμένουν στο χώρο μετά το πέρας της βάρδιας τους, πιθανώς με σκοπό να κάνουν recruiting στους συναδέλφους και στις συναδέλφισσές τους να γραφτούν στο σωματείο. Ή να κρυφακούν τις συνομιλίες τους προκειμένου να εντοπίζουν τυχόν αναφορές σε φράσεις, όπως «μισθός» «διαβίωση» ή «είμαι κουρασμένος», οι οποίες θεωρούνται προάγγελος συζητήσεων που σταδιακά καταλήγουν στην ανάγκη οργάνωσης σε σωματείο. Όλα αυτά έχουν πλέον επισκιαστεί από προγράμματα τεχνητής νοημοσύνης. Γιατί να στήνει κανείς αυτί στους εργαζόμενους ή να επιστρατεύει λογισμικό που να διαβάζει αναρτήσεις τους στα social media, όταν μια κεντρική μονάδα τεχνητής νοημοσύνης ανιχνεύει ταυτόχρονα φράσεις και συμπεριφορές φιλικά προσκείμενες στο συνδικαλισμό; Αυτομάτως και σε πραγματικό χρόνο. Και με μηδενικό κόστος! Μιλάμε για ένα καθεστώς πλήρους επιτήρησης που κάνουν σκηνές από την ταινία του Τσάρλι Τσάπλιν «Μοντέρνοι Καιροί» να μοιάζουν με παράδεισο της εργασίας. Επιπλέον, η τεχνητή νοημοσύνη δίνει τη δυνατότητα τώρα στις πολυεθνικές να καταπνίξουν το μοναδικό θεσμό που είναι ικανός να δώσει στον εργαζόμενο έστω λίγη δύναμη και ελπίδα: τα συνδικάτα.