Συνέντευξη Προέδρου του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής, Νίκου Ανδρουλάκη, στην εκπομπή «Briefing» του τηλεοπτικού σταθμού Action 24 και στους δημοσιογράφους Γιώργο Πιέρρο και Μάκη Προβατά.
ΓΠ: Σήμερα, μιας και έρχεστε κατευθείαν από το Στρασβούργο και έχετε και την εικόνα των Βρυξελλών. Υπάρχει το διάβημα της χώρας μας στην Άγκυρα. Για την αμφισβήτηση των Ελληνικών νησιών. Δεν είναι καινούριο εδώ. Αυτό που είναι καινούριο για εμάς και σίγουρα το βλέπετε και το γνωρίζετε πολύ καλά και από το Ευρωκοινοβούλιο, είναι ότι πλέον, η Τουρκία, την ώρα που καταργεί το διεθνές δίκαιο, το επικαλείται κι όλας. Βλέπετε κάτι καινούριο; Βλέπετε κάτι που πρέπει και εμείς να κάνουμε; Κάποιες κινήσεις; Εδώ πάντως έχουμε μια αναβάθμιση στο υπόβαθρο που η Τουρκία ζητά αποστρατικοποίηση των νησιών.
ΝΑ: Καταρχάς κύριε Πιέρρο, η Τουρκία το 2023, τον Ιούνιο, έχει εκλογές. Δεν ξέρω αν θα γίνουν πρόωρες, αλλά μέχρι να γίνουν οι εκλογές στην Τουρκία, να ξεκαθαρίσει το πολιτικό τοπίο, πολλά θα δούμε, πολλά θα ακούσουμε και πρέπει να είμαστε έτοιμοι σε κάθε περίπτωση και η Ελλάδα και η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Για εμένα, προχθές έκανα και παρέμβαση στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στη συζήτηση με τον κύριο Μπορέλ, είναι απαράδεκτο, το να συζητάμε ότι τον Δεκέμβριο έπρεπε να είχε έρθει λίστα κυρώσεων για τα Βαρόσια και για τις προκλήσεις του Ερντογάν εκεί πέρα και ακόμη δεν έχει έρθει τίποτα. Από τον κύριο Μπορέλ.
Επίσης, αυτό που λέτε για τα νησιά. Τι κάνει τώρα η Τουρκία; Τι λέει αυτό το νέο -ας πούμε- περιτύλιγμα των επιδιώξεών της; Ότι, επειδή εμείς δεν έχουμε αποστρατικοποιημένα νησιά, τα νησιά αυτά, σύμφωνα ας πούμε με τη Συνθήκη της Λοζάνης, δεν έχουμε κυριαρχία. Το οποίο είναι τραγικό σφάλμα, δεν στέκει πουθενά. Δεν έχει καμία λογική στη βάση του διεθνούς δικαίου. Διότι, καταρχάς, η Λήμνος, δηλαδή το «πάνω» Αιγαίο, να το πω έτσι, είναι με τη συνθήκη του Μοντρέ, που υπήρχε αποστρατικοποίηση των στενών, οπότε δεν είναι στη Συνθήκη της Λοζάνης. Τα Δωδεκάνησα είναι με την Συνθήκη των Παρισίων, που έχουμε υπογράψει εμείς με τους Ιταλούς, που δεν είναι συμβαλλόμενο μέλος η Τουρκία, άρα δεν μπορεί να διεκδικήσει τίποτα. Βάσει του διεθνούς δικαίου, όταν μια χώρα δεν είναι συμβαλλόμενο μέλος, δεν έχει κάποια διεκδίκηση, δεν μπορεί να θέσει κάποιο ζήτημα.
ΓΠ: Πάντως επικαλείται το διεθνές δίκαιο, αυτό έχει κάποιο ενδιαφέρον.
ΝΑ: Ακούστε τώρα. Η Τουρκία, θα πει διάφορα, διότι υπάρχει μια κλιμάκωση του εσωτερικού πολιτικού πεδίου. Εμείς πρέπει να έχουμε πυξίδα το διεθνές δίκαιο. Για εμένα πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι απλά να πάρει θέση ρητορικά, να πάρει αποφάσεις. Θεωρώ απαράδεκτο η Ελλάδα, να κάνει ο ελληνικός λαός, με κόπους και θυσίες, τόσα δισεκατομμύρια εξοπλισμούς, που εμείς τα ψηφίσαμε. Πρέπει να θωρακίσουμε την άμυνά μας. Αλλά από την άλλη, να υπάρχουν χώρες όπως η Γερμανία και η Ισπανία, που πουλούν όπλα στην Τουρκία. Πουλώντας ευρωπαϊκά κράτη, όπλα στην Τουρκία, ουσιαστικά ενδυναμώνουν τις διεκδικήσεις της. Πρέπει λοιπόν αυτό να σταματήσει. Και θεωρώ ότι η Κυβέρνηση και όλοι εμείς, όλοι οι Έλληνες και οι Ευρωβουλευτές, όσοι είμαστε στα ισχυρά φόρα που παίρνονται οι αποφάσεις, να πιέσουμε. Πιστεύω ότι μπορεί να κάνουμε συμμαχίες με πολλές κυβερνήσεις, ώστε να έρθει το θέμα στο συμβούλιο και να παρθεί μια καθαρή απόφαση. Μια απόφαση που θα λέει ότι πρέπει να σταματήσουν όλες οι χώρες οι Ευρωπαϊκές, να εξοπλίζουν μια χώρα που είναι διεθνής ταραξίας. Από τον Νότιο Καύκασο, τη μέση Ανατολή, όπου έχει εμπλακεί η Τουρκία, έχει δημιουργήσει πολύ μεγάλα προβλήματα.
ΜΠ: Επειδή το λέτε αυτό, πάρα πολύ καιρό, βλέπετε ότι τώρα τα ώτα είναι πιο ευήκοα στην Ευρώπη ή όχι, παραμένουν όπως ήταν παλιά;
ΝΑ: Μη βλέπετε μόνο τις κυβερνήσεις. Ας δούμε και τους λαούς. Υπάρχουν κάποιες κυβερνήσεις, κύριε Προβατά, οι οποίες –και το ξέρω προσωπικά διότι έχω συγκρουστεί με εκπροσώπους, είναι και στο ίδιο μου το κόμμα. Είναι σοσιαλιστές. Όπως είναι η Ισπανική Κυβέρνηση. Εγώ δεν βάζω χρώματα στα δικαιώματα και στο δίκιο της χώρας μας, πρέπει λοιπόν να συμμαχήσουμε με όλες τις πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, οι οποίες θεωρούν ότι μία χώρα που καταπατά ανθρώπινα δικαιώματα στο εσωτερικό της, καταπατά κυριαρχικά δικαιώματα ή προκαλεί αταξία στην ευρύτερη περιοχή, πρέπει να σταματήσει να εξοπλίζεται από την Ευρώπη.
Πρέπει να κάνουμε μια καμπάνια για αυτό το πράγμα. Δηλαδή η Ελληνική διπλωματία και άλλες χώρες που είναι σταθερά στο πλευρό μας, πρέπει να κάνουμε μια καμπάνια, ώστε να πιέσουμε όλες τις κυβερνήσεις, οι οποίες δίνουν θάρρος στην Τουρκία, να έχει όλες αυτές τις διεκδικήσεις.
Και να σας πω και κάτι άλλο. Επειδή συζητάμε για αυτό που ετέθη από την τουρκική διπλωματία. Καλά απάντησε προχθές ο κύριος Δένδιας, στην κλιμάκωση με τον Τούρκο Πρέσβη. Δεν απάντησε το ίδιο καλά όταν ήταν στην Άγκυρα, που συνέδεσε το casus belli με την αποστρατικοποίηση των νησιών, αν θυμάστε, η απάντηση του κυρίου Δένδια, τότε ήταν ότι, δεν μπορείς αγαπητέ Μεβλούτ να βάζεις θέμα αποστρατικοποίησης των νησιών όταν μας απειλείτε με casus belli. Άλλο το casus belli, άλλο η αποστρατικοποίηση. Δεν υπάρχει καμία σύνδεση του ενός με το άλλο. Καμία. Δεν πρέπει να το κάνει αυτό η ελληνική διπλωματία. Εμείς αυτή τη στιγμή, έχουμε τα νησιά μας με στρατό, διότι υπάρχουν άλλες συνθήκες και δικαιούμαστε να το κάνουμε. Δεν έχει καμία σχέση με το casus belli.
Ξέρετε γιατί σας το λέω; Διότι θα έρθει η Τουρκία σε κάποια στιγμή και θα σου πει, ωραία. Αφού τα συνδέεις, εγώ κάνω άρση του casus belli, βγάλε το στρατό. Λάθος.
ΓΠ: Κύριε Ανδρουλάκη, με τα δεδομένα αυτά, εσείς και κρατώντας και μια διαχρονική πορεία του ΠΑΣΟΚ, ψηφίσατε την επόμενη συμφωνία για τα εξοπλιστικά και μάλιστα είπατε ότι αυτή η στάση του κόμματός σας έχει και μια συνέχεια. Μια συνέπεια. Είχατε βάλει όμως ως βασικό όρο, τη μεγάλη συμμετοχή της Ελληνικής Αμυντικής Βιομηχανίας, ένα σκέλος αυτό, και κάνατε και αντίστοιχη κριτική στην κυβέρνηση για το γεγονός ότι δεν υπάρχει μεγάλη συμμετοχή και για την κατάσταση των ναυπηγείων, συγκεκριμένα, σε ότι αφορά τις φρεγάτες. Αφού ο όρος, ο βασικός που βάλατε, δεν τηρείται από τις παρούσες συνθήκες. Γιατί το ψηφίσατε;
ΝΑ: Κύριε Πιέρρο, πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Αν θέλαμε να πάρουμε αυτά τα πλοία το 2025, ο μόνος τρόπος να τα παίρναμε τόσο νωρίς ήταν αυτός που έγινε. Εγώ όμως επειδή τυγχάνει να είμαι και αντιπρόεδρος της Επιτροπής Άμυνας και Ασφάλειας του Ευρωπαϊκού κοινοβουλίου και γνωρίζω πολύ καλά τις διεργασίες για την κοινή άμυνα και ασφάλεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν διάφορες πρωτοβουλίες που πρέπει η χώρα να πρωταγωνιστήσει. Έχω πει από αυτό εδώ το στούντιο, αν θυμάστε, ότι είναι τυχαία η συμφωνία με τους Γάλλους. Τυχαία. Γιατί τα γεγονότα του Αφγανιστάν, έφεραν επί της ουσίας, τη συμφωνία των Αμερικανών με την Αυστραλία, σταμάτησε η συμφωνία Γάλλων – Αυστραλών, οπότε, μέσα από μία μεγάλη καραμπόλα, οδηγηθήκαμε εμείς στους Γάλλους, αντί στους Αμερικανούς.
ΓΠ: Καλώς οδηγηθήκαμε εκεί λέτε; Στο να κλείσουμε αυτή τη συμφωνία;
ΝΑ: Τυχαία! Καλή συμφωνία, για αυτό την ψηφίσαμε, αλλά τυχαία.
ΜΠ: Την αρπάξαμε την ευκαιρία όμως ως χώρα…
ΝΑ: Πρέπει να κινείσαι στρατηγικά και όχι ευκαιριακά σε αυτά τα μεγάλα θέματα της γεωπολιτικής. Λέω λοιπόν, σήμερα υπάρχουν κάποια πεδία αλλαγής στην Ευρώπη. Ποια είναι, η PESCO, το ταμείο για την ασφάλεια, το ενιαίο ταμείο που αφορά την άμυνα. Λοιπόν, αυτά τα εργαλεία, πρέπει η χώρα να πρωταγωνιστήσει για να έχουμε κοινά προγράμματα, κοινούς εξοπλισμούς, να φτάσουμε να είμαστε σε ένα σημείο, αυτές οι συμφωνίες οι διμερείς να αποκτήσουν έναν ευρύτερο χαρακτήρα, διότι και η Τουρκία είναι στο ΝΑΤΟ. Εμείς θέλουμε λοιπόν και Ευρωστρατός να υπάρξει και άλλες ενέργειες, ώστε να υπάρχει και κοινή άμυνα αλλά και κοινή εξωτερική πολιτική. Για αυτό λέω και πολλές φορές, ότι είναι κρίσιμο επίσης, για θέματα κυρώσεων και εξωτερικής πολιτικής, να αρθεί η ομοφωνία στο Συμβούλιο. Ώστε ευκολότερα να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο κοινών πρωτοβουλιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως τώρα βλέπετε με την Ουκρανία. Γιατί δεν πήγανε μαζί; Γιατί είναι ένα θέμα των ημερών. Δεν ήταν λάθος; Άντε η κυρία Φον Ντερ Λάιεν δεν μπορεί. Ο κύριος Μπορέλ δεν μπορεί. Δεν ήταν θέμα των ημερών, να πάνε μαζί ο Μακρόν με τον Σόλτς στον Πούτιν και μαζί να πάνε στον Μπάιντεν, για να δείξουν την ενιαία φωνή της Ευρώπης;
ΜΠ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής, με αφορμή αυτό που λέτε. Πρέπει να έχουμε πολυεπίπεδη – πολύπλευρη εξωτερική πολιτική και όλα αυτά. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης προχθές στη Βουλή, είπε «ανήκομεν εις την Δύσιν». Ο Αλέξης Τσίπρας, ξαναέφερε μπροστά τον Αντιαμερικανισμό, κυρίως μιλώντας για τη συμφωνία που έγινε στην Αλεξανδρούπολη. Νομίζω ότι πρέπει να έχουμε επιλέξει στρατόπεδο, δηλαδή, ο τρίτος δρόμος, δεν νομίζω ότι εδώ πια χωράει, τον 21ο αιώνα. Ως ΚΙΝΑΛ-ΠΑΣΟΚ, εσείς τι λέτε, ότι στρατηγικά που ανήκει η Ελλάδα;
ΝΑ: Κύριε Προβατά, η Ελλάδα ανήκει, όπως είχε πει και ο ιδρυτής μας, στον ελληνικό λαό. Η Ελλάδα, δεν ανήκει πουθενά, είναι ισότιμο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ελλάδα έχει ένα στρατηγικό ρόλο, είναι μια χώρα –περάσαμε μια μεγάλη και δύσκολη οικονομική περιπέτεια- αλλά είμαστε ένα από τα ισχυρά κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και πρέπει μέσα από αυτό το ρόλο, να διαμορφώσουμε το πεδίο της άμυνας και της ασφάλειας της χώρας. Πέρα από το ΝΑΤΟ. Κάποτε, πριν από κάποιους μήνες, είχε πει ο κύριος Μακρόν ότι το ΝΑΤΟ είναι εγκεφαλικά νεκρό. Τώρα όμως τι έχει να πει, που δεν υπάρχει μια κοινή φωνή αντιμετώπισης του Ουκρανικού ζητήματος από την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Πρέπει λοιπόν, εμείς να είμαστε από τους πρωταγωνιστές που θα διαμορφώσουν το πεδίο της κοινής εξωτερικής πολιτικής και της κοινής άμυνας της Ευρώπης.
ΜΠ: Στη Δύση ή κάπου αλλού;
ΝΑ: Μα η Ευρωπαϊκή Ένωση που βρίσκεται; Δηλαδή αυτή την κουβέντα θα κάνουμε τώρα; Ξέρετε, επειδή αυτό το «ανήκομεν εις την Δύσιν», έχει ειπωθεί σε μια περίοδο δύσκολη για τον Ελληνικό λαό. Πολύ δύσκολη για τον Ελληνικό λαό. Διότι τότε ταυτίστηκε με μια πολιτική, ενώ είχαμε την Κυπριακή τραγωδία, που ξέρουμε πάρα πολύ καλά, το ρόλο που έπαιξαν συγκεκριμένες ισχυρές χώρες, για να φτάσουμε σε αυτό το τραύμα του Έθνους. Το λέω λοιπόν γιατί; Ας αφήσουμε λοιπόν τα χθεσινά και τα τσιτάτα και τις ατάκες για το χθες. Το στοίχημα της Ελλάδας είναι, η Ευρωπαϊκή Ένωση να έχει ενιαία εξωτερική πολιτική, ενιαία αντιμετώπιση των προκλήσεων της Τουρκίας και μπορούμε να πρωταγωνιστήσουμε. Δεν χρειάζεται μιζέρια. Χρειάζεται πρωτοβουλίες. Ισχυρές πρωτοβουλίες εντός της Ένωσης.
ΓΠ: Θα ψηφίσετε και την επόμενη συμφωνία; Την ελληνοαμερικανική που έρχεται;
ΝΑ: Προσέξτε τώρα, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Εμείς τη μονοετή την ψηφίσαμε. Την πενταετή θα την ψηφίσουμε. Όμως, εδώ γίνεται μία συζήτηση ότι μετά την πενταετή συμφωνία θα είναι εφόρου ζωής. Εγώ εκεί βάζω κάποια ερωτήματα. Γιατί να είναι εφόρου ζωής. Πρέπει να το συζητήσουμε αυτό το πράγμα.
ΓΠ: Άρα θέλετε να τη δείτε ουσιαστικά;
ΝΑ: Έχουμε ψηφίσει τη μονοετή, ψηφίζουμε και την πενταετή. Αυτή δηλαδή που θα έρθει. Λένε όμως κάποιοι ότι μετά την πενταετή μπορεί να είναι εφόρου ζωής. Θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να είναι εφόρου ζωής. Η εξωτερική πολιτική είναι δυναμικό ζήτημα.
ΓΠ: Ο κ. Μητσοτάκης βέβαια το έχει αμφισβητήσει αυτό. Θα έχει ενδιαφέρον να το δούμε, όταν θα έρθει η ώρα. Πάντως το κύριο θέμα που έχει όλος ο κόσμος ανεξάρτητα από το τι ψηφίζει είναι σίγουρα η ακρίβεια. Σε μια χώρα βαθιά πληγωμένη, και αυτό δεν είναι κλισέ, που έχει περάσει μνημόνια και το κύριο ερώτημα προς όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, είναι «πού θα βρείτε τα λεφτά;» έχει ανοίξει μια συζήτηση. Και πάμε στο θέμα της ενέργειας που το ξέρετε καλά και από το Ευρωκοινοβούλιο.
Έχουμε πληθωρισμό ρεκόρ 25ετίας, πέριξ του 6%, έχουμε να το δούμε από το 1997, δεν το έχουμε ξαναδεί με ευρώ. Και έχουμε συγκεκριμένα 154,8% αύξηση στο ΦΑ, πετρέλαιο θέρμανσης 36%, λιπαντικά και καύσιμα 21,6% και στον ηλεκτρισμό πάμε στο 56,7%. Η κυβέρνηση, που ενδεχομένως εσείς θεωρείτε συντηρητική και νεοφιλελεύθερη, έχει δώσει περίπου 2 δισ. σε νοικοκυριά και επιχειρήσεις. Το εύλογο ερώτημα είναι θα μπορούσατε να δώσετε περισσότερα; Πρέπει να δοθούν περισσότερα και αν ναι, από πού;
ΝΑ: Καταρχήν δεν τα έχει δώσει στα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις, τα έχει δώσει στους παρόχους και πρέπει να δούμε πώς αυτά τα χρήματα διανέμονται και πού πάνε. Είναι ένα ζήτημα αυτό. Δηλαδή πώς θα στηρίξουν τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις αυτά τα 2 δισ. που επιδοτεί η κυβέρνηση τους παρόχους.
Κύριε Πιέρρο, όλα τα ευρωπαϊκά κράτη έχουν πάρει πιο ισχυρά πακέτα από την Ελλάδα. Γιατί όμως; Διότι έχουν καύσιμο. Ο κ. Μητσοτάκης κατάφερε να καταναλώσει πάνω από 43 δισ., κατά την περίοδο των χρόνων της πανδημίας, πάρα πολλά από αυτά τα χρήματα δεν έχουν πιάσει τόπο και μπορώ να σας το αποδείξω ότι δεν έχουν πιάσει τόπο. Δηλαδή, το ότι 6 δισ. από τις επιστρεπτέες προκαταβολές δεν θα δοθούν πίσω και τα κριτήρια που έχει ληφθεί αυτή η απόφαση είναι κριτήρια τα οποία δεν πιστοποιούν τις πραγματικές ανάγκες, κατά την ταπεινή μου άποψη. Το ότι τον Σεπτέμβριο ανακοίνωσε ότι από τον Οκτώβριο και μετά, με τον φόρο μεταβίβασης μέχρι 800.000, έχασε έσοδα η χώρα μας. Δημοσιονομικά γιατί ήταν αυτό προτεραιότητα; Δεν το καταλαβαίνω. Γιατί δηλαδή ένας να μπορεί να πάρει μέχρι 4,2 εκατ. ευρώ ακίνητη και κινητή περιουσία από τους γονείς και τους παππούδες του χωρίς φόρο, ενώ έχουμε τέτοιες μεγάλες ανάγκες ως χώρα;
ΓΠ: Πάντως ο κ. Μητσοτάκης μείωσε και τον ΕΝΦΙΑ. Διαφωνήσατε και σε αυτό.
ΝΑ: Πρέπει να γίνονται όλα με όρους κοινωνικής δικαιοσύνης. Σοσιαλδημοκρατία τι σημαίνει; Δημοκρατία με κοινωνική δικαιοσύνη. Εγώ θεωρώ ότι οι προτεραιότητες που έχει βάλει η κυβέρνηση δεν μειώνουν τις ανισότητες. Και θέλω να πάω στο συγκεκριμένο θέμα της ενέργειας. Δηλαδή, έχει δώσει αυτά τα 2 δισ.
ΓΠ: Δεν είναι λίγα αυτά, δηλαδή πόσα θα μπορούσε να δώσει κάποιος άλλος;
ΝΑ: Για πείτε μου γιατί δεν μπαίνει ένα πλαφόν στη ρήτρα αναπροσαρμογής; Ώστε ένα κομμάτι του κόστους να μην το δώσει μόνο το κράτος ή εμείς οι πελάτες, οι πολίτες, αλλά να πληρώσουν και οι πάροχοι ένα κομμάτι του κόστους. Γιατί δεν μπαίνει λοιπόν ένα πλαφόν στη ρήτρα αναπροσαρμογής.
Επίσης ένα θέμα μεγάλο. Στην Ελλάδα μιλάμε για απολιγνιτοποίηση και όχι για απανθρακοποίηση. Δηλαδή το φυσικό αέριο που έχουμε προσδεθεί – και ουσιαστικά τώρα αυτό είναι το πάρα πολύ ακριβό καύσιμο-, γιατί η χώρα να έχει τέτοια μεγάλη εξάρτηση τα επόμενα χρόνια. Γιατί ένα μεταβατικό καύσιμο να αποκτά μόνιμα χαρακτηριστικά; Το λέω αυτό γιατί με τα σημερινά στοιχεία της Eurostat που είδα, οι τρεις πιο ενεργειακά φτωχές χώρες είναι οι τρεις χώρες που καταναλώνουν τα περισσότερα ορυκτά καύσιμα, έχουν τους περισσότερους ρύπους. Αυτά δεν είναι τυχαία πράγματα. Πρέπει να αποκτήσουμε λοιπόν άλλη μακροπρόθεσμη στρατηγική.
ΓΠ: Σε ό,τι αφορά την ενέργεια και την ακρίβεια στην ενέργεια, θεωρείτε ότι θα έπρεπε να έχουμε διαχειριστεί με διαφορετικό τρόπο τη ΔΕΗ;
ΝΑ: Αυτό που έπρεπε να έχει γίνει είναι ότι έπρεπε να έχουμε επενδύσει περισσότερο στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ότι έπρεπε στα τιμολόγια το χρηματιστηριακό κομμάτι της τιμής της ενέργειας να μην είναι 100% όπως είναι σήμερα, αλλά να είναι της τάξεως του 11% όπως πχ. είναι στην Ιταλία, στο 29% όπως είναι στη Γαλλία και στη Γερμανία, ώστε να υπάρχει μια σταθερότητα στην τιμή. Και όχι αυτή τη στιγμή να έχουμε την πιο ακριβή…, είναι 5,5 φορές παραπάνω η ενέργεια από την προηγούμενη χρονιά, όταν ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 3,2.
Δυστυχώς οι ρυθμιστικές πολιτικές της ΝΔ είναι ανύπαρκτες και αυτό είναι πάρα πολύ μεγάλο θέμα.
ΓΠ: Υπάρχει ένα συγκεκριμένο κομμάτι που ξέρει όλος ο κόσμος, αυτό της ΔΕΗ. Έχουμε ακούσει τον ΣΥΡΙΖΑ να λέει ότι ένα μέρος που ευθύνεται στην ακρίβεια, είναι και το μέρος της ιδιωτικοποίησης της ΔΕΗ. Εσείς πώς το βλέπετε αυτό; Πώς θα χειριζόσασταν εσείς τη ΔΕΗ;
ΝΑ: Καταρχάς, εδώ μπαίνει ένα μεγάλο θέμα που αφορά τον λιγνίτη, που είναι το βασικό ζήτημα που αφορά τη ΔΕΗ. Θα μπορούσε να υπάρχει δίκαιη, ομαλή μετάβαση, πιο ήπια, ώστε να μπορεί η χώρα μας να εκμεταλλευτεί κάποια χρόνια…, το κάνουν και άλλες χώρες, δηλαδή η Γαλλία αυτή τη στιγμή ουσιαστικά πήγε στην ΕΕ και επανεπενδύονται χρήματα, ευρωπαϊκά χρήματα, στην πυρηνική ενέργεια. Αν το λέγαμε πριν μερικά χρόνια θα ήταν αδιανόητο.
Έπρεπε λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης να μη βιαστεί, να πάμε πιο ομαλά. Διότι τι κάνει; Την απανθρακοποίηση που ζητάει η Ευρώπη, αυτός την κάνει μόνο απολιγνιτοποίηση, και μένει ένα πιο ακριβό καύσιμο που είναι και ξένο καύσιμο. Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα που πρέπει να κουβεντιάσουμε, γιατί μπορεί η σημερινή κρίση να έχει κυκλικά χαρακτηριστικά και να τη βρούμε και του χρόνου μπροστά μας. Άρα πρέπει να προετοιμαστούμε. Και το ξαναλέω. Εγώ ως σοσιαλδημοκράτης, θεωρώ ότι προτεραιότητα είναι η ενίσχυση του ενεργειακού μείγματος με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Με σημερινά πάλι στοιχεία, όποτε στο μείγμα μας υπάρχει αύξηση των ΑΠΕ πέφτει η τιμή στο τιμολόγιό μας.
Κι επίσης, επειδή κάποιοι μιλούν τη Γερμανία και λένε ότι η Γερμανία μείωσε το πυρηνικά λόγω του Nord Stream. Γίνεται μια τέτοια συζήτηση. Ένα παραμύθι είναι αυτό. Αν δείτε το 2010 με το 2021, η Γερμανία είναι σταθερή στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από φυσικό αέριο και αυτό που έχει αντικαταστήσει την πυρηνική ενέργεια και άλλες μορφές είναι οι ανανεώσιμες πηγές.
Εκεί πρέπει να επενδύσουμε. Αλλά γιατί δεν επενδύουμε κ. Πιέρρο; Διότι δεν έχουμε δίκτυο υψηλής διασυνδεσιμότητας. Η χώρα έχει κακό δίκτυο και στο εσωτερικό και είναι απομονωμένη και ενεργειακά από άλλες χώρες, διότι δεν έχει ούτε καλώδια, εννοώ ένα ισχυρό δίκτυο με τρίτες χώρες.
ΜΠ: Άρα είστε εναντίον των τοπικών κοινωνιών που αντιδρούν στις ΑΠΕ;
ΝΑ: Εξαρτάται, κύριε Προβατά, με ποιους όρους αντιδρούν σε αυτά τα πρότζεκτς. Υπάρχουν πρότζεκτς στα οποία κακώς αντιδρούν και υπάρχουν πρότζεκτς στα οποία καλώς αντιδρούν. Δεν μπορούμε να τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Και μπορώ να σας φέρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Γιατί σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη δεν υπάρχουν αντιδράσεις; Διότι οι επενδυτές δίνουν πολύ περισσότερα στις τοπικές κοινωνίες από αυτά που δίνουν οι επενδυτές στην Ελλάδα. Και αυτή είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα που πρέπει να κάνουμε. Άρα, αποδέχονται οι τοπικές κοινωνίες με ευκολότερο τρόπο αυτές τις επενδύσεις.
ΓΠ: Στη συζήτηση για την ακρίβεια, το άλλο, επόμενο σκέλος που έχει ανοίξει έντονα και το Κίνημα Αλλαγής και ξέρω ότι το έχετε ψηλά στην ατζέντα σας, αλλά είναι δύσκολο αυτό, να πειστεί κανείς ότι βγαίνει ο λογαριασμός, για την ενίσχυση δηλαδή του κόσμου στα είδη πρώτης ανάγκης, βάζω πάλι τα βασικά. Ενδεικτικά, την αύξηση που είναι στο 15% για το ελαιόλαδο, 12,3% στις πατάτες, 14,4% στα λαχανικά. Εδώ έχει ανοίξει μια τεράστια συζήτηση και το έχει ανοίξει και η κυβέρνηση πλέον επίσημα, μέσω του κυβερνητικού εκπροσώπου, αλλά και του κ. Σταϊκούρα, μήπως έρθει -και φαίνεται να κλειδώνει αυτό- ένα επίδομα, μια στήριξη, σε ευάλωτους συμπολίτες μας προς το Πάσχα για τα είδη πρώτης ανάγκης. Θα ήθελα να μου πείτε τι προτείνετε εσείς για αυτό; Και αν θεωρείτε ότι πρέπει να στηριχτούν οι ευάλωτοι συμπολίτες μας, με ποια κριτήρια και πώς θα τους εντοπίσετε;
ΝΑ: Καταρχάς, εμείς έχουμε προτείνει συγκεκριμένα πράγματα. Μια νέα μορφή, ένα νέο ΕΚΑΣ να το πω έτσι, αυτό που είχε καταργήσει ο κ. Τσίπρας, αλλά σε μία νέα μορφή, που αφορά 350.000 δικαιούχους, τους πιο φτωχούς συνταξιούχους, και του οποίου το δημοσιονομικό κόστος είναι περίπου 500 με 600 εκατομμύρια. Είναι ένα από τα πιο ευάλωτα κομμάτια της ελληνικής κοινωνίας. Μείωση του ΦΠΑ στα βασικά αγαθά. Και επειδή ακούω από κάποιους να λένε ότι «μα δεν μπορούμε δημοσιονομικά να το σηκώσουμε», ο κ. Μητσοτάκης θυμάται το λεφτόδεντρο μόνο όταν δεν θέλει. Δηλαδή τώρα λέει δεν έχουμε λεφτόδεντρο, αλλά είχε λεφτόδεντρο όλη την προηγούμενη περίοδο που μοίραζε χρήματα και έκανε μία από τις μεγαλύτερες δημοσιονομικές επεκτάσεις παγκοσμίως.
Συγκεκριμένα πράγματα όμως. Το ΦΠΑ στα βασικά αγαθά όπως και σε όλα τα προϊόντα είναι συνδεδεμένο με την αξία του προϊόντος. Οπότε όταν καλπάζει ο πληθωρισμός το κράτος κερδοσκοπεί εις βάρος των πολιτών. Κερδίζει περισσότερα. Για αυτό ήδη τα έσοδα λόγω του πληθωρισμού από το ΦΠΑ έχουν αυξηθεί. Οπότε έχει δημοσιονομικό περιθώριο η κυβέρνηση να μειώσει το ΦΠΑ στα βασικά αγαθά ή σε κάποια από τα βασικά αγαθά.
ΓΠ: Για συγκεκριμένο διάστημα κύριε Ανδρουλάκη;
ΝΑ: Ναι, βεβαίως. Για το χρονικό διάστημα στο οποίο υπάρχει αυτή η πολύ μεγάλη ενεργειακή κρίση που πλήττει με τον πληθωρισμό της όλα τα ευάλωτα στρώματα.
ΓΠ: Να ρωτήσω κάτι πρακτικό το οποίο έχει ενδιαφέρον και το οποίο τον συναντήσαμε τους λογαριασμούς και το εντόπισε μάλιστα επικεφαλής της κοινοβουλευτικής σας ομάδας ο κ. Κατρίνης. Πώς τους εντοπίζουμε τους ευάλωτους τελικά; Το λέω αυτό διότι εδώ παρατηρήθηκε ακόμη και στους λογαριασμούς της ΔΕΗ ότι κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι έπρεπε να έχουν ενισχυθεί, δεν ενισχύθηκαν. Τους λέμε, τους συζητάμε. Πώς εντοπίζονται οι ευάλωτοι; Δηλαδή και στο επίπεδο της τεχνογνωσίας και της τεχνολογίας πώς μπορείτε να συνεισφέρετε σε αυτό;
ΝΑ: Μα σας είπα για τους 350.000 τους πιο χαμηλοσυνταξιούχους είναι πολύ απλά. Από τις συντάξεις που θα πάρουν, από τις δυνατότητες που έχουν. Είναι συγκεκριμένο το μέτρο. Το ΦΠΑ στα βασικά αγαθά, ο ΦΠΑ είναι ένας οριζόντιος φόρος. Προφανέστατα είναι αυτός ο φόρος ο οποίος βοηθά περισσότερο τους πιο ευάλωτους. Εμείς δεν μιλάμε για μέτρα τα οποία επί της ουσίας μπορούν να κερδίσουν οι πιο ισχυρές κοινωνικές ομάδες. Είναι μέτρα τα οποία, όταν υπάρχει μία δημοσιονομική περιπέτεια, όταν υπάρχει έξαρση ανισοτήτων, όλα τα ευρωπαϊκά κράτη παίρνουν ανάλογα μέτρα. Όπως και έχουν πάρει ήδη. Δηλαδή εμείς δεν είναι κάτι που λέμε καινούργιο ή ένα δικό μας εφεύρημα. Ήδη σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη υπάρχουν τέτοια μέτρα. Δηλαδή να υπάρχει ένα πλαφόν στη ρήτρα αναπροσαρμογής – που υπάρχει από πριν την κρίση σε πάρα πολλά κράτη- το ΦΠΑ στα βασικά αγαθά, αυτό που λέμε για τους μικροσυνταξιούχους. Απλά μέτρα τα οποία στηρίζουν συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες.
Και βέβαια υπάρχει και το μεγάλο ζήτημα το οποίο δεν είναι δημοσιονομικό, της γενναίας αύξηση του κατώτατου μισθού στα 751 ευρώ.
ΓΠ: Μα θα γίνει αυτό.
ΝΑ: Καλά, να το δούμε. Να το δούμε ότι θα γίνει στα 751. Εγώ δεν πιστεύω ότι ο κ. Μητσοτάκης θα το πάει στα 751 ευρώ γιατί δέχεται πάρα πολύ ισχυρές πιέσεις από δυνάμεις οι οποίες είναι κοντά του ιδεολογικά. Όμως, επειδή δεν είναι δημοσιονομικό μετρό, θέλω να σας πω ότι στη Γερμανία έγινε ένα πολύ μεγάλο debate τα προηγούμενα χρόνια ότι αυτό μπορεί να υπονομεύσει την ανάπτυξη και απέδειξε τελικά αυτό το μέτρο ότι ενδυνάμωσε την ανάπτυξη.
ΓΠ: Άρα, λέτε να γίνει τώρα η αύξηση του κατώτατου μισθού.
ΝΑ: Ε, βέβαια. Βέβαια τώρα.
ΓΠ: Είστε σίγουρος ότι βγαίνει ο λογαριασμός κ. Ανδρουλάκη;
ΝΑ: Μα δεν είναι δημοσιονομικό μετρό κ. Πιέρρο. Το να αυξήσεις τον κατώτατο μισθό δεν είναι δημοσιονομικό μετρό.
ΜΠ: Να μείνω στην οικονομία και να πάω στο Ταμείο Ανάκαμψης. Έτσι κι αλλιώς μέσα στο Μάρτιο έρχονται τα πρώτα δάνεια από τα 32 δισ. Κατ’ αρχάς είναι ένα ποσό που πιστεύεται ότι αν το χειριστούμε σωστά ως χώρα, καλά θα βγούμε καλά μπροστά; Έχετε μία πρόταση ολοκληρωμένη εσείς σε σχέση με αυτά τα 32 δισ.; Κι επίσης, θέλω σε αυτό να βάλω μέσα και τον τουρισμό. Είναι σχεδόν σίγουρο ότι φέτος θα έχουμε μια χρονιά-ρεκόρ με πολλά έσοδα.
ΝΑ: Προσέξτε κ. Πρόβατα. Τα 55 πρώτα έργα που εμφάνισαν ως έργα ενταγμένα στο Ταμείο Ανάκαμψης αξίζει σε μία επόμενή σας εκπομπή να τα εμφανίσετε στον ελληνικό λαό για να δείτε πόσο άσχημα ξεκινήσαμε. Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Κάποτε, όταν εμείς οι σοσιαλδημοκράτες λέγαμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο να αποκτήσουμε τέτοια κοινά εργαλεία ανάπτυξης, η ευρωπαϊκή δεξιά μας χλεύαζε. Γιατί δεν μπορούμε να έχουμε κοινό χρέος. Τελικά έγινε. Για μένα έπρεπε να έχουν και μόνιμα χαρακτηριστικά αυτά τα ταμεία. Όταν έχουμε τέτοιες πολύ ισχυρές περιπέτειες, να μπορούν να βοηθούν τα κράτη να αναπτύσσονται.
Τι σημαίνει λοιπόν ανθεκτικότητα; Παίρνεις τα χρήματα και δεν τα κάνεις διευρυμένο ΕΣΠΑ, όπως τα κάνει ο κ. Μητσοτάκης. Κάνεις ένα όραμα στρατηγικό για το μέλλον. Δηλαδή, τόση ώρα σας λέω για την ενέργεια, για τις ΑΠΕ. Ενεργειακές κοινότητες, φωτοβολταϊκά στις στέγες, οι πιο φτωχοί Έλληνες να είναι θωρακισμένοι την επόμενη δεκαετία διότι θα μπορούν να παράγουν την ενέργεια που καταναλώνουν. Πώς θα γίνει αυτό; Με καλύτερο δίκτυο. Το σημερινό σε πάρα πολλά μέρη της Ελλάδος είναι μπλοκαρισμένο. Γιατί λοιπόν δεν παίρνουμε μερικά δισεκατομμύρια για να κάνουμε ένα ισχυρό δίκτυο, που οποίο θα μείνει; Θα είναι ένα έργο πνοής, στρατηγικό για όλες τις επόμενες γενιές. Και να κάνουμε και καλύτερη διασύνδεση της χώρας με άλλες χώρες. Για να αντιμετωπίζουμε τέτοιες ενεργειακές κρίσεις. Και να μην είμαστε απολύτως πια ευάλωτοι με τη μεγάλη δέσμευση στο φυσικό αέριο.
Επίσης, υγεία. Περάσαμε την περιπέτεια της πανδημίας. Γιατί από το Ταμείο Ανάκαμψης παίρνουμε μόνο το 4% των πόρων για την υγεία, για το ΕΣΥ, ενώ οι Ιταλοί παίρνουν το 11%; Που έχουν ανάλογα προβλήματα με εμάς, σε καλύτερη κατάσταση βέβαια. Και παίρνουν το 11%. Διότι μετά από αυτήν την περιπέτεια της πανδημίας, αποφάσισαν στρατηγικά να κάνουν ένα καλύτερο σύστημα πρωτοβάθμιας και γενικότερα δημόσιας υγείας.
Επίσης, κρίσιμο θέμα. Παιδεία. Δεν πρέπει να αναβαθμίσουμε την παιδεία μας; Δεν πρέπει να υπάρχει μία καλύτερη ψηφιακή σύγκλιση; Γιατί να έχουμε το ακριβότερο και το πιο αργό internet στη χώρα μας; Δηλαδή εγώ μπορώ να σας πω στρατηγικά πράγματα.
Όπως επίσης για τους νέους ανθρώπους, μας ακούν πολλοί νέοι άνθρωποι. Ποιο είναι το μεγαλύτερο θέμα της χώρας σήμερα; Είναι το δημογραφικό. Γιατί έχουμε το δημογραφικό; Πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση; Διότι έχει φτωχοποιηθεί ο κόσμος. Είναι δύσκολο να κάνεις οικογένεια. Τα στοιχεία δείχνουν αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με τις έρευνες, ότι 25% μέσο όρο στην Ευρώπη δίνει η οικογένεια στο ενοίκιο, 40% η ελληνική οικογένεια.
ΜΠ: Των τελευταίων 20 ετών. Δεν είναι τωρινό αυτό.
ΝΑ: Ναι, αλλά κλιμακώνεται. Και είμαστε σε πολύ δύσκολη φάση κ. Πρόβατα. Σε πολύ δύσκολη φάση του δημογραφικού. Τώρα πρέπει να πάρουμε αποφάσεις.
ΜΠ: Συμφωνώ, αλλά είναι των τελευταίων 20 ετών, ούτε καν των τελευταίων 10.
ΝΑ: Γιατί λοιπόν η κυβέρνηση δεν παίρνει, όσα παίρνει και η Πορτογαλία, πάνω από 2 δισεκατομμύρια και να κάνει χιλιάδες κοινωνικές κατοικίες για να τις νοικιάζουν φτηνά τα νέα ζευγάρια. Να μπορούμε να δώσουμε μία ώθηση στις νέες γενιές. Να μειώσουμε τις ανισότητες. Να πολλαπλασιάσουμε τις ευκαιρίες. Γιατί δεν τα έκανε αυτά η κυβέρνηση; Τα έκανε η κυβέρνηση της Πορτογαλίας. Τα κάνει η κυβέρνηση της Γερμανίας. Γιατί να μην τα κάνει και η Ελλάδα; Ξέρετε πόσες κατοικίες είναι στο Ταμείο Ανάκαμψης; 100 κατοικίες. 60 στην Αθήνα και 40 στη Θεσσαλονίκη. Ε, δεν είναι μια κοροϊδία αυτό;
ΓΠ: Αυτό ειδικά το κομμάτι που αφορά τους νέους και το θέμα της ενοικίασης, δηλαδή να έχουν προσωπικό χώρο, είναι ένα τεράστιο θέμα το οποίο είναι σημαντικό να το συζητήσετε εσείς οι πολιτικοί αρχηγοί και γενικά να γίνει θέμα στη Βουλή. Αλλά μέσα σε όλα αυτά, φεύγοντας και από το ταμείο ανάκαμψης, κάτι που επηρεάζει άμεσα κ. Ανδρουλάκη την οικονομία είναι το κομμάτι της πανδημίας. Δεν έχουμε τελειώσει με την πανδημία. Δεν ξέρω αν «βολεύει» όλα τα κόμματα να μην είναι πρώτο θέμα στην ατζέντα. Αλλά θέλω να σας ρωτήσω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Έχει ανοίξει μία συζήτηση σε όλη την Ευρώπη, σήμερα ακούσαμε και τον υπουργό Υγείας τον κ. Πλεύρη. Και τι μας είπε; Έβαλε έναν χρονικό ορίζοντα ο κ. Πλεύρης και μίλησε για συγκεκριμένα δεδομένα που μπορεί να επιτρέψουν την πλήρη άρση των περιοριστικών μέτρων. Φαντάζομαι προφανώς ακόμη για εμβολιασμένους. Εδώ το ερώτημα είναι αν συμφωνείτε με αυτήν την κατεύθυνση, γιατί η αλήθεια είναι ότι είναι δύσκολο για εσάς, τους πολιτικούς αρχηγούς, και ειδικά για εσάς, που έχετε πάρει και δύσκολες θέσεις στην πανδημία όπως η υποχρεωτικότητα, να πείτε όχι σε αυτήν την συζήτηση. Θα πείτε ναι σώνει και καλά χωρίς να σας απασχολούν τα επιδημιολογικά δεδομένα; Δηλαδή όταν θα έρθει η ώρα της άρσης, να μην τα δούμε; Να προχωρήσουμε στην άρση γιατί αυτό μας βοηθάει ψυχολογικά; Ή έχετε άλλη οπτική για το θέμα αυτό;
ΝΑ: Καταρχάς δύο σημερινά στοιχεία, πρώτον σε επίπεδο εμβολιασμού είμαστε ακόμη κάτω από το μέσο όρο και δυστυχώς με τραγικό τρόπο είμαστε στο γκρουπ των χωρών με τους περισσότερους θανάτους από την αρχή της πανδημίας μέχρι σήμερα.
ΓΠ: Το χρεώνετε στην κυβέρνηση αυτό;
ΝΑ: Ακούστε κ. Πιέρρο, είναι προφανές ότι η κυβέρνηση στο υγειονομικό κομμάτι, έχει κάνει στρατηγικά λάθη. Δεν ενίσχυσε τη Δημόσια Υγεία, εγώ πιστεύω δεν την πιστεύει κιόλας, για αυτό έκανε πολύ χαμηλές παρεμβάσεις συγκριτικά με άλλα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επίσης στα θέματα των μέτρων, ήταν άτολμη, ποια μέτρα τηρούνται, μου λέτε σήμερα «τα μέτρα», ποια μέτρα; Γιατί αυτιά που υπάρχουν σήμερα τηρούνται; Υπήρξε ποτέ ουσιαστική επιτήρηση των μέτρων που ανακοίνωνε η κυβέρνηση;
ΓΠ: Κύριε Ανδρουλάκη, κάνατε συνολικά -και πάμε κατευθείαν στο ΠΑΣΟΚ- ποτέ αντιπολίτευση στην κυβέρνηση πιέζοντας την για περισσότερα μέτρα; Να σκληρύνει τα μέτρα; Γιατί ξέρω ότι αυτό είναι δύσκολο. Και δεν το έχω δει, έχω δει να κάνετε κριτική στην κυβέρνηση μετά τις αποφάσεις της κυβέρνησης.
ΝΑ: Κύριε Πιέρρο, το ΠΑΣΟΚ έκανε καμπάνια υπέρ του εμβολιασμού των πολιτών. Ήταν το μόνο κόμμα που πήρε τέτοια πρωτοβουλία στη χώρα, διότι θεωρούμε ότι η υψηλή κάλυψη του πληθυσμού μας θα ήταν ασπίδα ώστε να έχουμε λιγότερους θανάτους. Για εμάς δεν είναι κανονικότητα να έχουμε 80 και 100 συνανθρώπους μας να φεύγουν από τη ζωή κάθε μέρα, διότι απέτυχε το εμβολιαστικό πρόγραμμα.
ΜΠ: Ναι, αλλά δεν μπορεί να εξαναγκαστεί κάποιος, όταν έχουμε τον ΣΥΡΙΖΑ, τον Πολάκη και τον αρχηγό του ακόμη να λέει ότι θέλουν να ξεσκαρτάρουν τα εμβόλια, πώς μπορείς να εξαναγκάσει κάποιον να εμβολιαστεί;
ΝΑ: Κακώς, πολύ κακώς, αυτές οι δηλώσεις έκαναν πολύ μεγάλη ζημιά, όπως μεγάλη ζημιά έκαναν και τα χάδια. Τα κυβερνητικά χάδια σε αυτούς οι οποίοι προπαγανδίζανε θεωρίες κατά του εμβολιασμού. Προσέξτε, κ. Προβατά, η άποψη μου είναι ότι σε αυτό το θέμα και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ ουσιαστικά προσπαθούσαν να χαϊδέψουν τα ακροατήριά τους. Ο ένας δεν κολλάει στις πορείες, ο άλλος δεν κολλάει στις εκκλησίες. Δεν κάναμε αυτά που έκαναν άλλα κράτη, εγώ μιλάω πάντα συγκριτικά. Γιατί κατάφεραν οι Πορτογάλοι ένα υψηλό ποσοστό κάλυψης; Διότι έκαναν τοπικές καμπάνιες, πήγαν σπίτι – σπίτι νωρίς.
ΜΠ: Είχαν έναν ναύαρχο υπεύθυνο εμβολιασμού, ο οποίος έκανε εξαναγκαστικά πράγματα.
ΝΑ: Έκαναν μια πολύ μεγάλη κοινωνική προσπάθεια. Μια πολύ μεγάλη κοινωνική προσπάθεια και τα κατάφεραν. Εγώ ελπίζω να αποκλιμακωθεί η πανδημία σύντομα, δεν είμαι ειδικός, όπως κανείς μας δεν είναι ειδικός, δε μπορώ να πάρω θέσεις εύκολες όπως ο κ. Μητσοτάκης και να εξαγγείλω το τέλος της πανδημίας, που το έχει κάνει 3 – 4 φορές.
ΓΠ: Παραμένετε υπέρ της υποχρεωτικότητας;
ΝΑ: Ακούστε, όταν ένας πρωθυπουργός βγαίνει ενδιαμέσως της πανδημίας και εξαγγέλλει ότι σύντομα είμαστε στο τελευταίο μίλι, υπονομεύει και το εμβολιαστικό πρόγραμμα, διότι είναι σαν να λέει σε κάποιους που δεν θέλουν να εμβολιαστούν, «ε, αφού τελειώνει, δε χρειάζεται να εμβολιαστείτε». Λοιπόν, γίνανε πάρα πολλά λάθη, δε χρειάζεται να τα μετρήσουμε.
ΓΠ: Παραμένετε υπέρ της υποχρεωτικότητας; Θέλετε και την επόμενη μέρα να υπάρχουν κάποια επαγγέλματα που οι εργαζόμενοι εκεί θα πρέπει να είναι οπωσδήποτε εμβολιασμένοι;
ΝΑ: Αν δεν αποκλιμακωθεί η πανδημία και συνεχίσει να υπάρχει όλη αυτή η κατάσταση, προφανέστατα πρέπει να υπάρχει και με ηλικιακούς όρους η υποχρεωτικότητα, διότι αυτές οι ηλικιακές ομάδες, οι πιο ηλικιωμένοι άνθρωποι είναι και οι πιο ευάλωτοι.
ΓΠ: Τώρα ξεφεύγετε. Γιατί το πάτε ηλικιακά, εγώ ρώτησα ποιες επαγγελματικές ομάδες.
ΝΑ: Θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Επειδή το έχω πει στο παρελθόν, αυτό θα μας το δείξει η πανδημία. Πήρα αυτή τη θέση όταν η πανδημία είχε μια πολύ μεγάλη έξαρση. Τώρα, θα σας πω, θα την ξαναπάρω αυτή τη θέση, διότι θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει κάλυψη. Αλλά μπορεί μετά από μερικούς μήνες, κ. Πιέρρο, να έχουμε μια μετάλλαξη.
ΓΠ: Τώρα κ. Πρόεδρε;
ΝΑ: Μα σας λέω η θέση μας είναι αυτή, δεν την άλλαξα σε έναν μήνα, δε γίνεται. Απλά πρέπει οι αποφάσεις μας να είναι συνδεδεμένες με την πραγματικότητα και την πραγματικότητα την καθορίζει η επιστήμη, δεν την καθορίζουν οι πολιτικοί. Εμείς πρέπει να ακούμε την επιστήμη για να πάρουμε ανάλογες αποφάσεις.
ΓΠ: Πάμε σε ένα σύντομο διάλειμμα, κύριε Πρόεδρε, και μετά θα συζητήσουμε όλα τα πολιτικά θέματα και όλα αυτά που έχουν ακουστεί για εσάς, όπως για παράδειγμα τις ίσες αποστάσεις και πολλά άλλα που έρχονται διαρκώς στο προσκήνιο.
ΓΠ: Πάμε, κύριε Πρόεδρε, να συζητήσουμε αυτά τα θέματα της επικαιρότητας, κάποιους δημοσιογραφικούς τίτλους που συζητήθηκαν ιδιαίτερα, όπως οι ίσες αποστάσεις. Και θα σας ρωτήσω για αυτό, ορμώμενος από μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη που έδωσε ο κ. Τσίπρας στον ΣΚΑΪ και συγκεκριμένα στους «Αταίριαστους», γιατί είπε κάτι λογικό, κατά τη γνώμη μου. Μιλώντας για τις ίσες αποστάσεις και για το δικό σας κόμμα και τη στρατηγική του, είπε κάτι λογικό ο κ. Τσίπρας που ήταν το εξής, ότι το Κίνημα Αλλαγής λέει ότι κρατά μεγάλες αποστάσεις, αλλά αυτό δε μπορεί να συμβαίνει, γιατί εμείς, ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή και το Κίνημα Αλλαγής, βρισκόμαστε στην αντιπολίτευση. Σας ρωτώ λοιπόν και για τις ίσες αποστάσεις, και για αυτό το λογικό επιχείρημα του κ. Τσίπρα. Είναι λογικό επιχείρημα, είναι δύο κόμματα στην αντιπολίτευση και κάπου στηρίζεται κι αυτό.
ΝΑ: Ξέρετε, κόμμα της αντιπολίτευσης είναι και το Μέρα 25, κόμμα της αντιπολίτευσης είναι και το ΚΚΕ, κόμμα της αντιπολίτευσης είναι και ο κ. Βελόπουλος. Το ότι είμαστε όλοι κόμματα της αντιπολίτευσης, δε σημαίνει ότι δεν έχουμε τεράστιες ιδεολογικές διαφορές. Βέβαια επειδή ο κ. Τσίπρας είχε συνηθίσει, είχε παντρευτεί τον κ. Καμμένο για μια πενταετία, τώρα μπορεί να μη νιώθει και διαφορά με τον κ. Βελόπουλο. Ακούστε, εμείς έχουμε αξιακές διαφορές και ιδεολογικές διαφορές. Προφανέστατα αυτή η ιστορία των ίσων αποστάσεων είναι και το μόνο θέμα που όλα αυτά τα χρόνια συμφωνεί απόλυτα ο κ. Τσίπρας με τον κ. Μητσοτάκη και μας κατηγορούν περί ίσων αποστάσεων. Εγώ δεν πολιτεύομαι με μεζούρα, πολιτεύομαι αξιακά, με θέσεις. Είμαστε άλλα κόμματα. Αλλά γιατί μιλούν και οι δύο για ίσες αποστάσεις; Γιατί δεν θέλουν αποστάσεις από εμάς, μας θέλουν δεκανίκι τους. Δεκανίκι μας θέλει ο κ. Τσίπρας, δεκανίκι μας θέλει ο κ. Μητσοτάκης. Τελείωσε αυτό. Η παράταξη επέστρεψε δυναμικά, βλέπω ένα πολύ καλύτερο κλίμα στην κοινωνία, το βλέπουν κι αυτοί, για αυτό βλέπετε αυτή την πολεμική εναντίον μας, η οποία θα κριθεί στις εκλογές.
Εγώ δεν περιμένω τα εύσημα, κύριε Πιέρρο και κύριε Προβατά, να μου τα δώσει για την αντιπολιτευτική μου άποψη και στάση, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Μητσοτάκης. Εγώ περιμένω να μου τα δώσει ο ελληνικός λαός στις πρώτες εκλογές. Και είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος ότι η παράταξη μας θα πάρει ένα ισχυρό ποσοστό, γιατί κουράστηκε ο λαός από τον τοξικό δικομματισμό ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ, που συγκρούεται με έναν συνεχή και άγονο τρόπο.
ΓΠ: Κύριε Πρόεδρε, καταλαβαίνω την ανάγκη για διακριτή στάση, έρχομαι σε κάτι ποιοτικό τώρα όμως και αυτό έρχεται από τον κ. Μητσοτάκη, μιας και τον αναφέρατε. Ο κ. Μητσοτάκης είπε ότι περίμενε να δει κάτι καλύτερο από εσάς. Δεν μίλησε τώρα για αποστάσεις. Είπε ότι περίμενε να ακούσει κάτι κοστολογημένο, κάτι σοβαρό και ακούει μόνο τσιτάτα και δεν βρίσκει περιεχόμενο. Σε αυτό τι απαντάτε, γιατί αυτό δεν αφορά αποστάσεις, αφορά πρόγραμμα, αφορά προγραμματική αντιπολίτευση, εκτός αν θέλετε να κάνετε δομική αντιπολίτευση;
ΝΑ: Ας αξιολογήσουν οι τηλεθεατές σας αυτά που λέμε εμείς ως αντιπολίτευση, τη συμπεριφορά μας τη θεσμική ως αντιπολίτευση και τη συμπεριφορά του κ. Μητσοτάκη ως αντιπολίτευση. Ο οποίος σήμερα ως θεσμικός, λέει εγώ θεσμικά θα κάνω εκλογές στο τέλος της τετραετίας, αλλά όταν ήταν αντιπολίτευση, ζητούσε κάθε μέρα εκλογές. Ο κ. Τσίπρας με ψέγει γιατί ψηφίζουμε την πρόταση δυσπιστίας, αλλά λέμε όχι σε πρόωρες εκλογές τώρα με 100 θανάτους τη μέρα, όταν ο ίδιος έλεγε ότι είναι οπορτουνισμός να προτείνει, να ζητά εκλογές με 50 θανάτους την μέρα. Ακούστε, ο καθένας θα λέει αυτά που θέλει, με στόχο να κόψει τη δυναμική της παράταξής μας. Αυτό δεν ανατρέπεται όμως και δεν ανατρέπεται για έναν και μόνο λόγο, δεν αξίζει στον λαό και στην κοινωνία μας αυτό το θέατρο του παραλόγου μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Μητσοτάκης μιλά για επιτελικό κράτος, μιλά για μια κυβέρνηση η οποία έχει ένα στρατηγικό σχέδιο για όλα και πάει από αποτυχία σε αποτυχία. Αποτυχία στην πανδημία, αποτυχία στην οικονομία, αποτυχία στην ενεργειακή κρίση, αποτυχία στην κλιματική αλλαγή, με τα φαινόμενα που είδαμε στην Αττική Οδό και σε άλλες κεντρικές οδούς και σε όλη την Ελλάδα, με την κακοκαιρία πριν μερικές εβδομάδες. Προσέξτε λίγο, αλλά τι κάνει, πάντα θέλει να συγκρίνεται με την προηγούμενη καταστροφή του κ. Τσίπρα. Λοιπόν, επειδή δεν είναι το μέλλον του ελληνικού λαού μια ζυγαριά που θα συγκρίνονται οι αποτυχίες του κ. Μητσοτάκη με τις αποτυχίες του κ. Τσίπρα, για αυτό θεωρώ ότι ο ελληνικός λαός θα τιμήσει την προσπάθεια που κάνουμε.
ΓΠ: Έχετε βρει κι ένα άλλο επιχείρημα, το οποίο εγώ λέω ότι δεν είναι ιδιαίτερα πειστικό, ότι είστε εσείς οι τελευταίοι που δεν θέλετε εκλογές. Λέτε, όποτε σας λένε γιατί ψηφίσατε την πρόταση δυσπιστίας και δεν θέλετε εκλογές, λέτε ότι εμείς ανά πάσα στιγμή θέλουμε εκλογές. Εγώ το αμφισβητώ αυτό και σας ρωτώ ευθέως, διότι δεν είναι έτσι ακριβώς όπως το λέτε, με δεδομένο ότι σε διπλές κιόλας κάλπες, όπως είναι οι εκλογές με απλή αναλογική, εσείς αυτή τη στιγμή είστε το τρίτο κόμμα, εσείς θα υποστείτε τις συνέπειες τις πόλωσης. Δεν είναι πειστικό αυτό που λέτε.
ΝΑ: Θα το δούμε, θα το κρίνει ο ελληνικός λαός.
ΓΠ: Πείτε μου ένα άλλο επιχείρημα, γιατί δεν το ξέρετε ότι η πόλωση θα σας πιέσει εσάς;
ΝΑ: Ακούστε, οι δημοσκοπήσεις είναι μια φωτογραφία της στιγμής. Προφανέστατα με χαροποιεί αυτή η εικόνα και πιστεύω ότι όλοι όσοι παρακολουθούν αυτές τις τάσεις, βλέπουν ότι υπάρχει μια ανατροπή του πολιτικού σκηνικού. Η αυτοδυναμία κουνάει το μαντήλι στον κ. Μητσοτάκη, ο κ. Τσίπρας που είχε βολευτεί στη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης απειλείται και αυτός, οπότε καταλαβαίνω την αγωνία τους. Δεν πρόκειται όμως να μπω σε αυτό το παιχνίδι. Στο παιχνίδι όπου θα θεωρείται συνεπής ή θεσμική αντιπολίτευση αυτή που περιγράφει ο κ. Μητσοτάκης για εμάς ή που θα θεωρείται Δημοκρατική Παράταξη και Προοδευτική Συμμαχία αυτό που περιγράφει ο κ. Τσίπρας για εμάς, δεν μπαίνω σε αυτό. Εμείς θα έχουμε θέσεις καθαρές σε όλα τα θέματα. Η Σοσιαλδημοκρατία είναι μια ιδεολογία που επιστρέφει σε όλη την Ευρώπη και επιστρέφει διότι τα μεγάλα κοινωνικά αδιέξοδα των ευρωπαϊκών λαών είναι μπροστά και θέλουν καθαρές απαντήσεις.
ΓΠ: Η Σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση, τι ακριβώς είναι; Γιατί, αυτό που λέει ο κύριος Μητσοτάκης, ο Πρωθυπουργός, έχει αρχή μέση και τέλος. Ζητά αυτοδυναμία. Ο κύριος Τσίπρας ζητά προοδευτική διακυβέρνηση σε εκλογές με απλή αναλογική και με μία ψήφο λέει να είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ. Τι σημαίνει σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση; Τα πρώτα δύο τα καταλαβαίνουμε.
ΝΑ: Ο κ. Μητσοτάκης ζητά αυτοδυναμία με την απλή αναλογική και λέει από τώρα στον ελληνικό λαό, ότι εγώ τις πρώτες εκλογές, επί της ουσίας, τις κάνω έτσι για το θεαθήναι, θα κάνω και δεύτερες. Και είναι αυτό θεσμική συμπεριφορά; Και ο κύριος Τσίπρας λέει για προοδευτικό μέτωπο. Προσέξτε. Προοδευτικό μέτωπο με ποιους; Με τον Πολάκη; Ακούστε. Εμείς, σας ξαναλέω, έχουμε αξιακές διαφορές. Θα δεχόμουν εγώ στο κόμμα μου, να είχα στελέχη, που μιλάνε με τα εργαλεία του Όρμπαν και του Κατσίνσκι στην Πολωνία, που έβγαλε χθες απόφαση το Ευρωπαϊκό δικαστήριο.
ΓΠ: Στον κύριο Πολάκη αναφέρεστε;
ΝΑ: Ε βέβαια. Το Ευρωπαϊκό δικαστήριο, χθες, επί της ουσίας, έβγαλε μια απόφαση κατά της Ουγγαρίας και της Πολωνίας γιατί; Γιατί έκαναν αυτά που προτείνει ο κύριος Πολάκης να κάνουν όταν θα γίνουν κυβέρνηση. Είναι αυτό προοδευτικό μέτωπο;
ΜΠ: Αυτό που λέτε λοιπόν, οδηγεί στο εξής: Στο τέλος, ένα πράγμα είναι σίγουρο, ότι αυτή η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί. Η Φώφη Γεννηματά, είχε πει ότι δεν θα αφήσει την χώρα ακυβέρνητη. Στην περίπτωση που ο λαός σας δώσει ένα ποσοστό τέτοιο, που θα είστε ρυθμιστής, εσείς, θα δηλώσετε το ίδιο, ότι δεν θα αφήσετε την χώρα ακυβέρνητη;
ΝΑ: Κύριε Προβατά, όσο πιο ισχυρή είναι η Δημοκρατική Παράταξη και το ΠΑΣΟΚ, όσο πιο ισχυρή είναι στις πρώτες εκλογές η ελληνική Σοσιαλδημοκρατία, να είστε σίγουρος, τόσο πιο ασφαλής θα είναι ο Ελληνικός λαός, ώστε να φύγουμε από την εποχή και της ανεπάρκειας και της αναξιοπιστίας. Διότι, αυτή τη στιγμή, θα σας πω κάτι. Αυτό είναι ένα εύκολο δίλλημα. Δεν είναι μόνο η ακυβερνησία και η σταθερότητα. Βεβαίως εμείς θέλουμε σταθερότητα, αλλά δεν φτάνει μόνο αυτό. Θέλουμε σταθερότητα, με Σοσιαλδημοκρατία, με ολοκληρωμένο πρόγραμμα, με ένα τέλος στο πελατειακό κράτος. Με ένα τέλος σε αυτό που λέει ο κ. Μητσοτάκης επιτελικό κράτος, που είναι αυτός και η παρέα του. Λοιπόν, αυτά όλα, δυστυχώς έχουν αποτύχει. Πρέπει να γίνει κάτι καινούριο.
ΜΠ: Τον ΣΥΡΙΖΑ τον θεωρείτε αξιόπιστο εταίρο στην Σοσιαλδημοκρατία;
ΝΑ: Σας το απάντησα ήδη νομίζω. Ήταν καθαρή η απάντησή μου.
ΜΠ: Άρα δεν βγαίνει;
ΝΑ: Θέλω να σας πω ότι σήμερα και στις επόμενες εκλογές, γιατί λένε κάποιοι «φαίνεται ότι θα πάτε καλά, αλλά το δίλλημα θα είναι σκληρό». Και το βάλατε το δίλημμα. Το δίλημμα δεν θα είναι μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και Νέας Δημοκρατίας. Το δίλημμα, μετά τις πρώτες εκλογές, κύριε Προβατά, θα είναι μεταξύ νικητών και ηττημένων. Και η Δημοκρατική Παράταξη θα είναι ο νικητής, διότι θα έχει αυξήσει τα ποσοστά της, σε ένα μεγάλο βαθμό όπως φαίνεται και ευελπιστώ και θα αγωνιστώ για αυτό το πράγμα και η Νέα Δημοκρατία με το ΣΥΡΙΖΑ θα έχουν καταποντιστεί, όπως φαίνεται. Άρα το δίλλημα δεν είναι, με τους ηττημένους ή με το ΣΥΡΙΖΑ ή με τη Νέα Δημοκρατία, αλλά μεταξύ των ηττημένων και των νικητών και εμείς θα είμαστε με την πλευρά των νικητών.
ΓΠ: Κλείνοντας τη συνέντευξη, κύριε Πρόεδρε, επόμενο θέμα, μια και μιλάτε για το θέμα της ακρίβειας. Υπάρχει μια πρώτη κίνηση, κάτι που θεωρείτε βασικό-άμεσο, κάτι που θα μπορούσαμε να κάνουμε τώρα, δηλαδή που θα μπορούσε να το ακούσει ο κόσμος και να πει εντάξει, αυτό ίσως θα μπορούσε να μπει και σε μια λογική ενός εθνικού μετώπου.
ΝΑ: Εγώ σας είπα, υπάρχουν δύο επίπεδα μέτρων. Τα μακροπρόθεσμα, που είναι τα δίκτυα και η ενίσχυση του μείγματος της χώρας με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Και τα άμεσα μέτρα.
Στα άμεσα λέω, ένα νέο ΕΚΑΣ για 350.000 συνταξιούχους, η αύξηση του κατώτατου μισθού και η μείωση του ΦΠΑ στα βασικά αγαθά. Και τα τρία, δημοσιονομικά, είναι μέτρα – δεν είναι δημοσιονομικό μέτρο ο κατώτατος μισθός, τα άλλα δύο που είναι δημοσιονομικά μέτρα – είναι μέτρα που μπορούν να υλοποιηθούν. Και ο κ. Μητσοτάκης δεν μπορεί να μιλάει για λεφτόδεντρα τώρα, όταν το λεφτόδεντρο το είχε δύο χρόνια και έκανε τη μεγαλύτερη ξαναλέω δημοσιονομική επέκταση, που σε πάρα πολλά επίπεδα απέτυχε.
Και αν δούμε το μείγμα των καταθέσεων στις ελληνικές Τράπεζες, θα καταλάβει ένας οικονομολόγος -και μπορείτε να με καλέστε την επόμενη φορά, να σας πω γιατί απέτυχε αυτή η δημοσιονομική επέκταση. Γιατί η αύξηση του ΑΕΠ που επικαλείται, δεν είναι μια ποιοτική αύξηση. Είναι αύξηση κατανάλωσης. Και θα είναι αν θέλετε την άποψή μου, δυστυχώς στα επόμενα χρόνια, δύσκολα τα πράγματα σύμφωνα με τις πρωτοβουλίες και τις προτεραιότητες που έβαλε.
ΓΠ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω ειλικρινά να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για αυτή την συνέντευξη, εύχομαι και κάτι περίεργο, να τσακώνεστε στη Βουλή για τέτοια θέματα, που αφορούν τον κόσμο, οι πολιτικοί αρχηγοί. Γιατί πολύ καιρό δεν συνέβαινε αυτό και να σας ευχηθώ καλή δύναμη.
ΝΑ: Θέλω να σας ευχαριστήσω και να ξέρετε ότι μια βασική μου προτεραιότητα είναι να επιστρέψει η πολιτική ως λύση, αξιόπιστη λύση και όχι ως ένα πρόβλημα, όπως δυστυχώς νομίζουνε πάρα πολλοί συνάνθρωποί μας στη χώρα μας.
ΜΠ: Αλλά λύση όμως, όχι ως εκκρεμότητα, ως λύση. Να κυβερνηθεί η χώρα.
ΝΑ: Βεβαίως. Κύριε Προβατά, επειδή το έχετε πει πολλές φορές. Η χώρα χρειάζεται και σταθερότητα αλλά χρειάζεται και ένα στρατηγικό σχέδιο για το μέλλον, που σήμερα δεν υπάρχει.
