«Πραγματικά πιστεύω ότι αν δεν ήμουν εγώ, η Ελλάδα θα είχε βγει από το ευρώ το 2015», λέει ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ σε συνέντευξη του στην Καθημερινή.
Ο κ. Γιούνκερ λέει χωρίς να διστάζει ότι το μοναδικό ζήτημα που τον κρατούσε ξάγρυπνο κατά τη διάρκεια της προεδρίας του δεν ήταν άλλο από εκείνο της Ελλάδας.
«Εχω μία ιδιαίτερη σχέση με την Ελλάδα. Κατά τη διάρκεια της προεδρίας μου στο Eurogroup αλλά και ως επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ένιωσα ότι η Ελλάδα δεν αντιμετωπίστηκε με τρόπο που λάμβανε υπόψη την αξιοπρέπεια των Ελλήνων», συνεχίζει.
Αναλυτικά η συνέντευξη:
– Πότε ήταν η πρώτη φορά που αντιληφθήκατε ότι η Ελλάδα θα αντιμετώπιζε οικονομικά προβλήματα;
– Ηταν κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του Καραμανλή. Στην Ελλάδα οι πολιτικοί δεν το είχαν απολύτως καταλάβει. Του έλεγα ότι η Ελλάδα έχει τεράστιο πρόβλημα στα δημοσιονομικά της και στο δημόσιο χρέος της και θα χρειαστεί μεγάλες μεταρρυθμίσεις. Τα ίδια συνέχισα να λέω και στον Γιώργο Παπανδρέου και στον Αντώνη Σαμαρά και στον Αλέξη Τσίπρα. Δεν θυμάμαι ακριβώς την πρώτη φορά, αλλά το γεγονός ότι η Ελλάδα έγινε μέλος της Ευρωζώνης με στοιχεία όχι και τόσο ακριβή με έκαναν να έχω πάντα στο μυαλό μου τον κίνδυνο που κρυβόταν.
– Ηταν σωστή απόφαση η αρχική ανάμειξη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ε.Ε. και ότι τελικά παρέμεινε μέχρι το τέλος;
– Ημουν εναντίον της συμμετοχής του ΔΝΤ το 2010. Είχα πει στη Μέρκελ στις 10 Μαρτίου του 2010, που είχε έρθει να με δει στο Λουξεμβούργο, ότι δεν θέλω το ΔΝΤ να είναι μέρος της διαδικασίας. Οπως η Καλιφόρνια όταν είχε προβλήματα δεν πήγαινε στο Ταμείο αλλά στην Ουάσιγκτον, γιατί εμείς οι Ευρωπαίοι να χρειαζόμαστε μία τέτοια βοήθεια;
– Αν είχε λάβει η κυβέρνηση Παπανδρέου εγκαίρως μέτρα, θα είχαμε αποφύγει την κρίση;
– Μιλούσα με τον Γιώργο Παπανδρέου και όταν εξελέγη είχε έρθει αμέσως να με δει στο Λoυξεμβούργο. Στην Ελλάδα, όμως, το πρόβλημα βρίσκεται στα κόμματα. Βγαίνει ένα κόμμα και λέει ότι θα κάνει ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που έκανε το προηγούμενο. Το ΠΑΣΟΚ έλεγε ότι θα κάνει ακριβώς τα αντίθετα από τη Νέα Δημοκρατία. Πάντα ήταν περίεργη η κατάσταση στην Ελλάδα, απόλυτη πόλωση ανάμεσα στη Δεξιά και στην Αριστερά. Μερικές φορές μου δινόταν η εντύπωση ότι ένιωθαν μεγαλύτερη ευθύνη για τα συμφέροντα του κόμματός τους και λιγότερο για τα συμφέροντα της χώρας τους. Τα κόμματα στην Ελλάδα δεν τα πήγαν καλά.
– Υπήρχε η υπόσχεση στην κυβέρνηση Σαμαρά ότι αν επιτευχθεί πρωτογενές πλεόνασμα, τότε θα ξεκινούσε η ελάφρυνση για το χρέος. Γιατί δεν έγινε τελικά;
– Οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν ήταν ανοιχτοί σε κάτι τέτοιο. Κυρίως οι Γερμανοί αλλά και άλλοι δεν ήθελαν να φανούν ότι δίνουν πολλά εύσημα όταν ξεκινούσε η ανάκαμψη στη χώρα. Θυμάμαι συναντήσεις που είχα με Γάλλους, Γερμανούς αλλά και άλλους γι’ αυτό το ενδεχόμενο, αλλά η απόφαση που πάρθηκε ήταν να μη δοθεί αυτή η δυνατότητα στην Ελλάδα. Ισως τελικά να ήταν σωστή, καθώς έτσι έδειχνε στους Ελληνες ότι πρέπει πρώτα να λύσετε τα προβλήματά σας μόνοι.
– Τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά αν στο τέλος του 2014 η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν ήταν σε μεταβατική περίοδο (άλλαζε από Επιτροπή Μπαρόζο σε Γιούνκερ). Θα μπορούσε τότε να είχε ολοκληρωθεί το πρόγραμμα;
– Αν δεν ήμουν πρόεδρος του Eurogroup και δεν είχα αυτή τη στενή σχέση με την Ελλάδα, όλο το εγχείρημα θα αποτύγχανε. Πολλές κυβερνήσεις μου έλεγαν στο τηλέφωνο, αυτός δεν είναι ο ρόλος σου, είναι θέμα των κρατών-μελών και όχι της Επιτροπής.
Το 2015 απαντούσα ότι αν δεν υπήρχε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, κανένας δεν θα φρόντιζε την Ελλάδα και τους παρέπεμπα σε άρθρο της συνθήκης που έλεγε ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είναι υπεύθυνη για να διασφαλίζει τα γενικά συμφέροντα της Ε.Ε. Αυτό είναι μια μεγάλη εντολή! Τη χρησιμοποίησα και τόνιζα ότι δεν είναι στο συμφέρον της Ε.Ε. να βγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη.
Κανένας στην Ε.Ε. δεν κατάλαβε γιατί έγινε το δημοψήφισμα
– Τον Ιανουάριο του 2015 υπήρχε κάποια καλή θέληση από τους Ευρωπαίους να προχωρήσουν σε μια πιο καλή συμφωνία με την Ελλάδα και κατά πόσον χάθηκε αυτή η ευκαιρία με τους χειρισμούς τού τότε υπουργού οικονομικών Γιάνη Βαρουφάκη;
– Ο Βαρουφάκης δεν έπαιξε σημαντικό ρόλο σε όλη αυτή την περίοδο. Νομίζω δεν πρέπει να πέρασα πάνω από δέκα λεπτά μαζί του. Αυτός ο χρόνος ήταν βέβαια αρκετός για να γράψει βιβλία. Δεν συμμετείχε σε όλες τις συναντήσεις και στο βιβλίο του –που δεν το διάβασα– λέει ότι είμαι παντελώς άχρηστος. Επιτρέψτε μου να του ανταποδώσω το κομπλιμέντο. Σπαταλούσαμε την ώρα και την ενέργειά μας. Στη συνέχεια, ο Τσίπρας ανακάλυψε ότι ο τρόπος που ο Βαρουφάκης μιλούσε στους συναδέλφους του στο Eurogroup ήταν αντιπαραγωγικός.
– Ποια ήταν η στιγμή που η Ελλάδα έφτασε πιο κοντά στην έξοδο από το ευρώ;
– Το πρώτο εξάμηνο του 2015. Περίεργα πράγματα συνέβαιναν. Ο Τσίπρας ερχόταν εδώ με περίεργες ιδέες για το τι έπρεπε να γίνει, επέμενε στην κοινωνική διάσταση του προβλήματος. Το βασικό ζήτημα που αντιμετώπιζα δεν ήταν να πείσω τον Αλέξη Τσίπρα να πάρει αποφάσεις, αυτό ήταν πολύ πιο εύκολο από το να πείσω τους υπόλοιπους Ευρωπαίους να τον εμπιστευθούν. Ειδικά μετά το δημοψήφισμα. Η πίεση τότε ήταν τεράστια και δεν ήταν από ένα κράτος-μέλος, αλλά από επτά-οκτώ κράτη-μέλη που τότε επιθυμούσαν την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.
– Πόσο σας σόκαρε η απόφαση του δημοψηφίσματος;
– Πολύ, γιατί δεν με είχε προειδοποιήσει. Με τον Τσίπρα από την αρχή είχαμε μια καλή σχέση, εμπιστοσύνης, αν εξαιρέσει κανείς το δημοψήφισμα. Το κείμενο επίσης του δημοψηφίσματος, που κάλεσε τον ελληνικό λαό να καταψηφίσει, ήταν ένα παλιό κείμενο συμφωνίας. Τότε έδωσα μια συνέντευξη Τύπου καλώντας τους Ελληνες να ψηφίσουν «Ναι». Ηξερα ότι δεν θα κέρδιζε το «Ναι», αλλά το «Οχι», καθώς οι πληροφορίες που δίνονταν στον ελληνικό λαό ήταν λάθος. Αλλά εγώ έπρεπε να προετοιμαστώ για το μέλλον. Η βασική μου έννοια ήταν να διατηρήσω τον δίαυλο επικοινωνίας με την Ελλάδα ανοιχτό, να μπορέσω να επανασυνδεθώ με την κυβέρνηση Τσίπρα και βασικά με την ελληνική κοινωνία. Αυτή ήταν η βασική μου ανησυχία τη στιγμή που είχα ζητήσει να ψηφίσουν «Ναι» και είχε βγει το «Οχι». Ο Τσίπρας, μετά το δημοψήφισμα, έκανε ακριβώς το αντίθετο από αυτά που υποσχόταν.
– Σας εξήγησε ποτέ γιατί το έκανε;
– Είχα την εντύπωση, παρότι δεν μου το είπε ποτέ με αυτόν τον τρόπο, ότι το έκανε για εσωτερικούς λόγους. Ηθελε να έχει μια νέα εντολή, παρόλο που έκανε ακριβώς το αντίθετο από την εντολή αυτή. Οι προτάσεις που έθεσε προς ψήφιση δεν ήταν οι τελευταίες, αλλά προτάσεις που είχαν τεθεί πριν από δύο μήνες.
– Για εσάς το ερώτημα του δημοψηφίσματος ήταν «Ναι» ή «Οχι» στην Ευρώπη;
– Οι Ελληνες ψήφισαν «Οχι», όχι γιατί ήθελαν να βγουν από την Ευρώπη, αλλά βασιζόμενοι σε ένα λάθος κείμενο, μια λάθος εξήγηση. Εγώ, παρ’ όλα αυτά, διατήρησα φιλικές σχέσεις με τον Τσίπρα. Το δημοψήφισμα ήταν ένα λάθος, όμως προσπάθησα μέσα από το λάθος αυτό να δημιουργήσω μια νέα βάση στη σχέση μας, και το καταφέραμε αυτό. Αλλά κανένας στην Ε.Ε. δεν κατάλαβε γιατί έγινε το δημοψήφισμα.
Εκείνη ήταν μια επικίνδυνη στιγμή. Το μισό Κολέγιο (σ.σ. των Επιτρόπων) ήθελε να δει την Ελλάδα να βγαίνει από την Ευρωζώνη, ακόμα και πριν από τον Ιούνιο. Θυμάμαι είχα συγκαλέσει μια έκτακτη συνάντηση για την Ελλάδα και ρώτησα τους επιτρόπους να μου πουν τι γνώριζαν για την Ελλάδα. Πώς είναι η καθημερινότητα στη χώρα, πώς συμπεριφέρονται οι Ελληνες, πώς υποφέρουν, αν υποφέρουν. Και απόλυτη σιγή κυριάρχησε στην αίθουσα. Οι αποφάσεις δεν αφορούν την ελληνική κυβέρνηση, αλλά τον ελληνικό λαό. Αυτόν πρέπει να έχετε στην καρδιά και στο μυαλό σας, τους είπα.
Οι Πρέσπες
– Σε μία από τις πρώτες συναντήσεις με τον Αλέξη Τσίπρα, τον Μάρτιο του 2015, αναφέρατε ότι η επίλυση του Μακεδονικού θα ήταν πολύ σημαντική για την Επιτροπή, που εκείνη τη στιγμή κατέβαλλε μεγάλες προσπάθειες για να βοηθήσει την Ελλάδα. Πόσο σημαντική ήταν για εσάς η επίλυση του Μακεδονικού;
– Για εμένα ήταν σημαντικό να του τονίσω σε εκείνη τη φάση πόση σημασία θα είχε μια τέτοια εξέλιξη για ολόκληρη την Ευρώπη. Και ο Τσίπρας το κατάφερε παρά την αντιπολίτευση της Ν.Δ. και τις αντιδράσεις από τη Βόρεια Ελλάδα. Νομίζω πως η κίνηση αυτή άλλαξε την ατμόσφαιρα και τα συγχαρητήρια πάνε και στον Ζάεφ.
Γνώριζα πόσο δύσκολη ήταν μια τέτοια συμφωνία για την Ελλάδα, άλλωστε ο Αντώνης Σαμαράς είχε παραιτηθεί το 1992 για αυτό ακριβώς το θέμα. Από τη στιγμή που την πέρασε από τη Βουλή, ο Τσίπρας θεωρήθηκε ως κάποιος που θα ήθελε να βοηθήσει τις ευρωπαϊκές διαδικασίες στην περιοχή. Μην ξεχνάτε, όμως, ότι η συμφωνία (του Ιουλίου 2015) είχε γίνει πριν από τη συμφωνία των Πρεσπών.
– Πότε άρχισαν οι Ευρωπαίοι να βλέπουν τον Τσίπρα διαφορετικά, σαν κάποιον που μπορεί να παίξει ρόλο στην ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή; Επαιξε ρόλο η διαχείριση της μεταναστευτικής κρίσης;
– Και ναι και όχι. Ως Ευρωπαϊκή Επιτροπή βοηθήσαμε την Ελλάδα απεριόριστα στέλνοντας δισεκατομμύρια για τη διαχείριση του μεταναστευτικού. Ακόμη δεν είμαστε ικανοποιημένοι με την κατάσταση στα νησιά. Είχα επαφές με την περιοχή, τηλεφωνούσα συχνά στον φούρναρη στην Κω για να μου πει πώς είναι η κατάσταση, δυστυχώς πέθανε πρόσφατα, τέτοιοι άνθρωποι μου μετέφεραν το πώς ήταν τα πράγματα. Η Ελλάδα δεν αντιμετώπισε το προσφυγικό, ειδικά στα νησιά, με επιτυχία. Οταν κάναμε τη συμφωνία με την Τουρκία, η Τουρκία πήρε μεγάλο βάρος της μεταναστευτικής κρίσης.
Ημουν έντονα αντίθετος στο Σχέδιο Β
– Είναι αλήθεια ότι κατά τη διάρκεια της θητείας σας, το 2015, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ξεκίνησαν να επανασχεδιάζουν το Σχέδιο Β σε περίπτωση εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ;
– Ναι, αλλά ήμουν έντονα αντίθετος. Eλεγα μη μιλάτε για ένα Σχέδιο Β, υπάρχει μόνο το Σχέδιο Α της παραμονής της Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Το είχαμε έτοιμο, αλλά δεν αναφερόμουν ποτέ στο σχέδιο αυτό. Το καθήκον μου ήταν να το έχω στην τσέπη μου, αλλά ποτέ δεν ήμουν οπαδός του Σχεδίου Β. Αν τότε το υποστήριζα αυτό, θα είχε γίνει πραγματικότητα.
– Πόσο πιο έτοιμη ήταν η Ε.Ε. να αντιμετωπίσει μια έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ το 2015 σε σχέση με το 2012, που πάλι η χώρα είχε χάσει την αξιοπιστία της και βρισκόταν στο χείλος του γκρεμού;
– Το 2015 το κυρίαρχο συναίσθημα που επικρατούσε ανάμεσα στα κράτη-μέλη ήταν να αφήσουμε την Ελλάδα να βρεθεί για λίγο χρόνο εκτός της Ευρωζώνης, μια άποψη που δεν υπήρχε το 2012. Εγώ πότε δεν πίστεψα ότι κάτι τέτοιο θα ήταν η σωστή οδός. Τη στιγμή που βρίσκεσαι εκτός, είσαι εκτός για πάντα.
– Αυτό που δεν είναι ξεκάθαρο ακόμα είναι κατά πόσον η Γερμανίδα καγκελάριος Aγκελα Μέρκελ ήταν έτοιμη να αφήσει την Ελλάδα να βγει από το ευρώ. Εσείς τι πιστεύετε;
– Ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στην αρχή ήταν αρκετά υποστηρικτικός προς την Ελλάδα, ενώ αντιθέτως η Μέρκελ δεν ήταν. Οσο περνούσε ο χρόνος, ο Σόιμπλε απογοητευόταν όλο και περισσότερο από τις ελληνικές ανεκπλήρωτες υποσχέσεις και στο τέλος ήταν υπέρ της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Η Μέρκελ δεν ήταν της ίδιας άποψης. Δεν λέω ότι χρησιμοποίησα αυτές τις δύο διαφορετικές απόψεις για κάποιο σκοπό, αλλά γνώριζα τις ιδέες του Σόιμπλε καλύτερα από τη Μέρκελ και τις απόψεις της Μέρκελ καλύτερα από τον Σόιμπλε. Στο τέλος της ημέρας, η Μέρκελ δεν ήταν έτοιμη να αφήσει την Ελλάδα να βγει από το ευρώ, ενώ ο Σόιμπλε ήταν επίμονος.
– Ποιος ήταν ο «ήρωας» και ποιος ο «κακός» της ελληνικής κρίσης;
– Ο ελληνικός λαός είναι ο ήρωας και μερικοί πολιτικοί που δεν έπραξαν το σωστό στο παρελθόν είναι οι «κακοί» της ιστορίας της κρίσης.
Το Brexit
Και ενώ η παραμονή της Ελλάδας στη Ζώνη του Ευρώ το 2015 είναι ίσως το πιο σημαντικό επίτευγμα της θητείας του, όπως επανειλημμένα έχει δηλώσει ο Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ, το μεγαλύτερο λάθος που έκανε ο Λουξεμβούργιος πολιτικός είναι συνυφασμένο με το Βrexit.
Το γεγονός ότι τον έπεισε ο πρώην πρωθυπουργός της Αγγλίας Ντέιβιντ Κάμερον να μην αναμειχθεί στο δημοψήφισμα που θα έκρινε την παραμονή της χώρας στην Ε.Ε. παραμένει για τον Γιούνκερ τεράστιο λάθος. Ο Κάμερον τόνισε αυστηρά στον τότε πρόεδρο της Επιτροπής να μην αναμειχθεί σε ένα τόσο εσωτερικό ζήτημα του Ηνωμένου Βασιλείου και ο Γιούνκερ τον άκουσε. Ομως το γεγονός ότι ειπώθηκαν τόσο πολλά ψέματα για την Ε.Ε. κατά τη διάρκεια της εκστρατείας, και η Επιτροπή δεν είχε τη δυνατότητα να τα αντικρούσει, ήταν κάτι που του στοίχισε. Μέχρι σήμερα θεωρεί ότι αυτή η σιγή έπαιξε ρόλο στο αποτέλεσμα και στην έξοδο της χώρας από την Ε.Ε.
Μετά τον διορισμό του προηγούμενου προέδρου της Επιτροπής Ζοζέ Μανουέλ Μπαρόζο στην επενδυτική τράπεζα Goldman Sachs και τις αρνητικές αντιδράσεις που προκάλεσε η κίνηση αυτή, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή του Γιούνκερ έβαλε αυστηρούς κανόνες για το τι θα μπορούσε να κάνει ένας απερχόμενος πρόεδρος της Επιτροπής.
Πλέον υπάρχει μια περίοδος τριών ετών μετά τη λήξη της θητείας στην Επιτροπή κατά τη διάρκεια της οποίας είναι λίγα αυτά που μπορεί να κάνει ο πρώην πρόεδρος του ισχυρού οργανισμού. Ο ίδιος θα διατηρήσει το γραφείο που του έχει παραχωρηθεί στο Berlaymont, αλλά προτεραιότητά του, όπως έχει δηλώσει αυτές τις μέρες, είναι να κοιμηθεί, να γράψει βιβλία για την Ευρώπη και τις εμπειρίες του στις Βρυξέλλες, «χωρίς να γίνει αγενής προς τους άλλους».
Από την Ελλάδα θα κρατήσει το γεγονός ότι κάθε φορά που την επισκέπτεται έχει την αίσθηση ότι ο Ελληνας πολίτης τού αναγνωρίζει τον θετικό ρόλο που διαδραμάτισε για τη σωτηρία της χώρας. Συγχρόνως αναγνωρίζει ότι, παρά τις διαφορές των τελευταίων πρωθυπουργών, ο Αντώνης Σαμαράς, ο Αλέξης Τσίπρας και ο Κυριάκος Μητσοτάκης «είναι πραγματικοί Ελληνες πατριώτες και Ευρωπαίοι, το απέδειξαν και είμαι σίγουρος ότι θα συνεχίσουν να το αποδεικνύουν».
Ο σκύλος από τη Σάμο
«Παρόλο που αγαπάω τόσο πολύ την Ελλάδα και έχω επισκεφθεί τη χώρα σας τόσες φορές, δεν ξέρω καμία ελληνική λέξη πέρα από το «ναι» – που στη γλώσσα μου όμως σημαίνει το αντίθετο, δηλαδή «όχι», μας λέει ο Γιούνκερ κατά τη διάρκεια της συνέντευξης. Ετσι, όταν απέκτησε έναν σκύλο από τη Σάμο πριν από δεκαπέντε χρόνια, τον Πλάτωνα, του έλεγε στα λουξεμβουργιανά να μην κάνει κάτι (nee), και εκείνος έκανε ακριβώς το αντίθετο.
